عقبگرد به پهلوی شوخی زشتی است

رسانه تحلیلی تصویری بهمن، گروه فرهنگ و اندیشه-علی کاکادزفولی: مرحوم منوچهر آشتیانی چهره ای ناشناخته نیست که نیاز به معرفی داشته باشد، برخی از او با عنوان بزرگترین جامعه شناس مارکسیست سالهای اخیر ایران یاد می کنند، کتاب های آشتیانی در حوزه جامعه شناسی شناخت بیش از دو دهه است که مورد مطالعه و توجه جامعه شناسان ایرانی و اندیشمندان آکادمیک قرار دارد، با این حال تاکنون کمتر مجالی پیش آمده است تا با این متفکر معاصر درباره انقلاب اسلامی و تاثیرات جامعه شناختی آن بحث و گفت وگو صورت گیرد. آنچه در ذیل می آید گفتگویی دیده نشده با ایشان است که درآن نظر وی را در ارتباط با دستاوردهای جمهوری اسلامی جویا شدیم. این گفت و گو از آن جهت حائز اهمیت است که نگاه به موضوع دستاوردها از بیرون صورت گیرد. با نگاهی دقیق و عاری از تعصب، مرحوم آشتیانی در این گفت و گو از دیدگاه مارکسیستی خود و از زاویه تاریخ به انقلاب اسلامی می نگرد و در یک نگاه کلان آن را نقطه عطفی در تاریخ چند هزار ساله ایران به حساب می آورد، در میانه گفت وگو مسئله مبارزات مارکسیست ها در جریان انقلاب اسلامی مورد بحث قرار می گیرد و مرحوم آشتیانی به این سؤال پاسخ می دهد که اگر به جای روحانیت، مارکسیست ها حکومت را به دست می گرفتند، سرنوشت کشور چگونه رقم می خورد. وی در پایان نیز با رویکردی تطبیقی و با مقایسه بین حکومت پهلوی و انقلاب اسلامی، هرگونه برگشت به عقب را امری غیر ممکن و غیر معقول می داند.

برای مدخل بحث بگذارید از مهم ترین و بنیادی ترین سوال این گفت و گو شروع کنم:اساسا بزرگترین دستاورد انقلاب اسلامی را چه می دانید؟

اگر بخواهیم درباره دستاوردهای جمهوری اسلامی صحبت کنیم به نظر من تنها حرف زدن از یک دستاورد بزرگ کافی است و آن هم «استقلال» است؛ استقلالی که در این نظام به دست آمد، در تمام ۲۵۰۰ سال قبل به دست نیامده بود. البته این مسئله به یک تفسیر تاریخی مفصل نیاز دارد. اما به طور خلاصه می توان گفت که ما در طول این ۲۵۰۰ سال خیلی به دنبال آزادی های اجتماعی، حقوق اجتماعی و استقلال گشتیم و در نهایت در جمهوری اسلامی توانستیم به بخشی از آن ها دست پیدا کنیم. البته در دوران اول یعنی اشکانیان و هخامنشیان و ساسانیان هم استقلال داشتیم اما آن استقلال را هم نمی توانیم با اطمینان استقلال بدانیم، چون شاه يعنی کوروش و انوشیروان و دیگران همه کاره بودند و مردم هیچ کاره. وقتی مردم یک مملکتی هیچ کاره باشند، نمی توان گفت که استقلال دارند.

این مسئله یعنی تأثیر آزادی مردم چگونه به استقلال ربط پیدا می کند؟

ببینید، در آن زمان بیگانگان چندان جدی نبودند و ما از آن ها مستقل بودیم، اما در مورد خودمان مستقل نبودیم. یعنی مردم، استقلالی در مسائل سیاسی نداشتند و اصلا مشارکتی هم نداشتند. چون یک وجه دیگر استقلال، به داخل نظام حکومتی برمی گردد، بنابراین ما در آن دوران، استقلال به معنای واقعی نداشتیم. می توان گفت که غیر از دوران کنونی، ما در تمام دوران تاریخی خود نتوانستیم استقلال را به دست بیاوریم. البته به طور موقت، در دوران کوتاهی در زمان صفويه استقلال کوچکی به دست آمد که آن هم دولت مستعجلی بود و خیلی زود فرو ریخت و بعد از آن در وابستگی فرو رفتیم. حالا برای اولین بار در نظام جمهوری اسلامی ایران توانسته ایم به استقلال برسیم؛ یعنی توانسته ایم ملتی باشیم که خودش روی پای خودش می ایستد و خودش تصميم می گیرد و خودش هم تصمیم خود را اجرا می کند؛ ملتی که گوش به فرمان دیگران، اعم از غرب و شرق، نیست. این یک مزیت بسیار بزرگ تاریخی از لحاظ سیاسی است چون در این ۲۵۰۰ سال انجام نشده و الان تحقق پیدا کرده است.

البته برای این استقلال هزینه های زیادی هم داديم.

بله، خود استقلال طلبی که الان حاکم شده و فاکتور اصلی نظام است، برای ما دردسرهایی را ایجاد کرده است که البته طبیعی هستند. در حال حاضر، خود نظام هم در موارد عدیده ای از صدر یعنی آقای خمینی و آقای خامنه ای، تا ذیل این نظام، بارها گفته اند که ما روی امر استقلال تأکید می کنیم و مستقل هستیم. هرچند که خود این استقلال باعث شده به عنوان اولین کشور، به صورت اصولی با سرمایه داری و استعمار جهانی درگیر شویم اما بنياد سیاسی داخلی و خارجی ما بر اساس استقلال و حفظ حاکمیت مستقل ملی، اولین دستاورد مهمی است که به دست آمده و مهم ترین برگ برنده سیاسی نظام جمهوری اسلامی ایران است.

باوجود هجمه هایی که به واسطه مقابله با استکبار و امپریالیسم عليه ما می شود، می توان امیدوار بود که همچنان مستقل به راه خود ادامه دهیم؟

این موضوع بستگی به مطالعات اکولوژیکی دارد که باید در ابعاد۳ تا ۵ هزار سال مورد مطالعه قرار گیرد. بعضی کشورها هستند که نفت و گاز و منابع و معادن ندارند، نیروی انسانی قوی و موقعیت جغرافیایی خاصی هم ندارند، به دریا دسترسی ندارند و از نظر راههای ارتباطی بسته محسوب می شوند. چنین کشورهایی برای آنکه بتوانند به حیات خود ادامه دهند، نیاز به کمک دیگران دارند و اساسا این پتانسیل را که بر روی پای خود بایستند، ندارند. اما کشور ما که دومین منبع گاز و سومین منابع نفت جهان را دارد و همین طور داری منابع طبیعی مانند آهن و مس و طلا و غیره هست، وضعيتش فرق دارد. کشور ما علاوه بر این منابع، نیروی انسانی دارد که این نیروی انسانی در طول تمام این ۲۵۰۰ سال کار کرده است، در تمام این دوران چه کسی ایران را حفظ کرده بود؟ غیر از این است که مردم با کار خود آن را حفظ کردند؟ با کار و زحمت مضاعف و پرخطرو به هرقیمتی اینجا را حفظ کردند؟ پس ما نیروی انسانی داریم، منابع طبیعی هم داریم. از لحاظ موقعیت جغرافیایی هم که در میان چند قاره قرار گرفته ایم و جایگاه بسیار استراتژیکی داریم. از نظر راههای ارتباطی هم با دو دریاچه و دریا هم مرز هستيم و خط عبور شرق و غرب محسوب می شویم. چنین کشوری حتما پتانسیل این را دارد که بر روی پای خود بایستد و به کسی متکی نباشد.

در حال حاضر چقدر توانسته ایم از این پتانسیل هایی که برای کشور برشمردید، استفاده کنیم؟

حقيقت آن است که چندان که باید از این پتانسیل ها استفاده نکرده ایم و حتی سیر رشد صعودی هم در این زمینه نداشته ایم. متاسفانه به نسبتی که اکوسیستم ، يعني سيستم جغرافیایی و طبیعی و محیط زیست، در اختیار ما است، اما از آن بهره کافی را نگرفته ایم. با وجود تمام این منابع، هنوز هم قشرهایی از مردم در اثر کار و فعالیت و تفکر و اندیشه خود، دریافت قابل توجهی ندارند، چرا باید در کشوری که این همه منابع طبیعی گاز و غیره دارد جمعیت زیادی زیر خط فقر قرار بگیرند؟ چرا آلمان که هیچ کدام از منابع ما را ندارد نه گازوئه نفت ونه منابع دیگر، توانسته سومین کشور اقتصادی جهان باشد؟ جالب است بدانید که تولیدات آلمان اسه پراپر چین است و این موضوع خیلی عجیب است. من فکر می کنم دلیل این مسئله آن است که خرد و اندیشه در آنجا قوی تر است و توانسته طوری تئوری بسازد و اندیشه را وارد عمل کند که کارگر آلمانی چندین برابر به نتیجه کار مثبت دست پیدا کند.

چرا فکر می کنید که نتوانسته ایم آن گونه که باید، از این منابع استفاده کنیم؟

برای اینکه ما مراکزی نداریم که نظریات عالی و تئوری های علمی خلق کنند؛ چه در زمینه علوم انسانی و چه در زمینه علوم طبیعی، ماغير از دانشگاه جندی شاپور که در گذشته داشته ایم، کمتر مؤسسه پژوهشکده با دانشگاهی داشته ایم که در این زمینه دست به نوآوری بزند. البته همان جندی شاپور هم بیشتر شبيه نظامية بوده اما به هر حال از نظر تاریخی در زمان خودش حائز اهمیت است، ما مطلقا مراکز خلاق و تولید علم به معنای واقعی نداریم احتی یک مؤسسه هم نمی توانید پیدا کنید. السؤال من این است که چرا نتوانسته ایم در فاصله ۱۰۰ سال اخیر یا از فاصله مشروطه تا زمان فعلی، شخصیت هایی مثل ابن سينا، فارابی و زکریای رازی تربیت کنیم؟ از زمان صفویه تا قاجاریه تا زمان پهلوی، ما فقط یک مدرنیته کاذب داشتیم. زمانی با دکتر کاتوزیان که خیلی هم با هم صمیمی بودیم صحبت می کردم. قبل از این که مرحوم شوند، گفته بودند که ما در زمان پهلوی یک مدرنیسم کاذب و داشتیم.

دانشگاه مدرسه، دبیرستان، نظام و همه اینها را کاذب می دانست، حتی ارتش را هم کاذب می دانست! چون این ارتش بعد از حمله متفقین تنها دو ساعت توانست ایستادگی کند. پدر خود من از نزدیک شاهد این ماجرا بود. من در آن زمان سال اول ابتدایی بودم. پدرم از نزدیک دیده بود و تعریف می کرد که در دوران پهلوی اول، افسران ایرانی ارتش و آذربایجان لباس زنانه می پوشیدند و فرار می کردند تا مردم آن ها را نکشند، این ارتش ایران بوده ارتشی بود که رضاشاه از آن به عنوان ارتش شاهنشاهی ایران تجلیل می کرد. خود من از سال های ۱۳۳۰ تا ۱۳۳۴ | که در دانشگاه تهران بودم، می دیدم که هر کدام از اساتید که قوت می کردند، کسان دیگری که به جای آنها می آمدند، پنجاه | درجه پایین تر بودند. علت این مسئله چیست؟ چرا جانشین علامه فروزانفر نداریم؟ زریاب خویی، احمد آرام و همه این افرادی که رفتند، چرا برایشان جایگزین پیدا نشده است؟ این سقوط برای چیست؟ این سقوط که دیگر دست امپریالیسم نیست؟ به هیچ وجه امپریالیسم این کار را نمی تواند با علم بکند. ریشه این کمبود در خود ما است.

فکر می کنید اگر بعد از انقلاب مارکسیست ها حکومت را به دست می گرفتند، چه اتفاقی می افتاد؟

من از پانزده سالگی در حزب توده بودم. در آن دوران با دایی ام «نیما یوشیج» و برادرش «لادبن اسفندیاری» همراه بودم من خیلی از بچه های مارکسیست را به خوبی می شناسم و هنوز هم خود را مارکسیست می دانم. آن زمان که احسان طبری و چند نفر دیگر از خارج به ایران آمدند، باهم نشستیم و درباره تصوری که از نظام آینده داشتند، صحبت کردیم، پشت کار، این صحبتها و این تفکرات بود، اما متاسفانه حزب توده ایران مانند تعداد زیادی از احزاب دیگر جاسوس و نوکر روسیه از آب درآمده بودند و همگی کارمندان KGB بودند. همين مسئله باعث شد که تصورشان درباره ادارة ایران یک تصور KGB ای باشد؛ یعنی تصور جاسوسی و نوکری. در آن زمان ما دعوایی با دستگاه رهبران و رادمنش پیدا کردیم. موقعی که من در حزب بودم، انشعاب نکردم ولی قهر کردم و این به خاطر مسئله آذربایجان بود. آنها از جدایی آذربایجان از ایران خوشحال بودند و این کار را تحسين می کردند و می گفتند باعث آزادی آن خواهد شد. اما این تفکر جاسوسانه و نوكرمنشانه بود؛ والا یک کمونیست اصيل يا مثلا کمونیست چینی هیچگاه این گونه فکر نمی کند. اگر حزب توده بر سر کار می آمد، کشور ایران به یکی از متفرقات شوروی تبدیل می شد؛ به یکی از باقی مانده هایی که استقلال نداشتند؛ همانند تاجیکستان، ازبکستان و ترکمنستان ایران هم همانند آن زمان این کشورها می شد. چون در آن زمان این کشورها کاملا تابع مرکز يعنى شوروی بودند و منتظر بودند که ببینند مسکو چه دستوری می دهد تا اجرا کنند. البته در حال حاضر این کشورها تا حدودی مستقل شده اند، هرچند که هنوز هم نمی توان گفت کاملا مستقل هستند.

برای برخی سؤال است که چطور با وجود آنکه گروه های مختلفی در جریان مبارزات شرکت داشتند، روحانیت توانست قدرت را به دست بگیرد؟

زمانی که انقلاب شد ما همه جزو مبارزان بودیم. نیروهای مختلفی به طور پراکنده و دارای گرایش های گوناگون وارد انقلاب شدند. چریکهای فدایی که خودشان دو دسته بودند؛ مجاهدین شبه مارکسیستی از یک سو وارد شدند و نهضت ملی چهارم هم که باقی مانده بود، از سوی دیگر وارد شد. همین طور نهضت آزادی و غیره. من آن زمان رئیس گروه جامعه شناسی دانشگاه ملی بودم. یک بار بچه ها گفتند برویم تظاهرات را از نزدیک ببینیم. دو بار این برنامه ها را به مدت هفت ساعت از نزدیک مشاهده کردم؛ کمتر از ده درصد مردم به روحانیت تعلق داشتند و مابقی نیروهای دیگر بودند. در واقع مبارزان از گروههای مختلف و از مردم بودند و این مسئله به چشم هم قابل دیدن بود.

اما اینکه چرا نیروی آخوندی بعدا پیروز شد و همه نیروهای دیگر موفق نشدند که بیایند و مملکت را اداره کنند، نیاز به تحلیل علمی دارد. زمانی به شوخی این داستان را تعریف می کردم که یک بار آخوندی وارد ایران می شود (مقصودم آقای خمینی بود) و می پرسد که چه خبر است؟ می گویند یک جامعه شناس ایرانی به نام غلامحسین صدیقی اظهارنظر می کند. آقای خمینی می پرسد که چه می گوید؟ پاسخ می دهند که صدیقی می گوید که ما می دانیم چه نمی خواهیم ولی نمی دانیم چه می خواهیم. آقای خمینی می گوید خب چه نمی خواهید؟ صدیقی جواب می دهد که ما شاه را نمی خواهیم ولی نمی دانیم که چه می خواهیم. آقای خمینی می گوید که ما آخوندها می دانیم چه می خواهیم و آن نظام جمهوری اسلامی ایران است؛ نه یک کلمه کمتر و نه یک کلمه بیشتر این داستان بعد از آن در همه جا پخش شد و خود آقای خامنه ای هم شنیده بود و خندیده بود. چون من خودم به مدت شش ماه در نهاد نمایندگی ایشان در دانشگاهها بودم.

این داستان ناظر به جمله هگل است و جمله مارکس که می گوید تاریخ برای کسی دعوت نامه نمی فرستد. هگل و مارکس میگویند هیچگاه تاریخ حکم مرگ خود را صادر نمی کند. تاریخ میخواهد برنامه خود را به هر ترتیب اجرا کند، بنابراین نگاه می کند و می بیند کسی وارد ایران شده و می خواهد برنامه برچیدن نظام شاهنشاهی را در برنامه کلی تاریخ ایران اجرا کند و «جمهوری» بیاورد. همانند انقلاب کبیر فرانسه می خواهد انقلاب کبیر کند و دموکراسی ایجاد کند. در حالی که در عقبه، پانزده قرن فئودالیسم هم ایستاده است. تاریخ می گوید کارگران و زحمتکشان می آیید؟ هیچ کسی جواب نمی دهد، می پرسد روشنفکران می آیید؟ باز هم هیچ کسی پاسخ او را نمی دهد. تنها کسی که جواب تاریخ را می دهد «آخوند» است. آخوند می گوید من با تو می آیم. هگل می گوید تاریخ به هر ترتیب به دنبال انتخاب کسی است تا بتواند کار خود را انجام دهد؛ چون نمی خواهد بمیرد و در خود خفه شود. شاه، نهضت ملی را کوبیده بود و نهضت آزادی هم از بین رفته بود. حزب توده فروپاشیده بود و فرار کرده بود.

وقتی کسی فرار می کند یعنی درحقیقت رها می کند. حزب توده حدود ۵۰۰ نفر کشته داد. وقتی آن افراد فرار کردند، تمام افسران سازمان اعدام شدند. از دوستان خود من حدود ۳۰۰ نفر اعدام شدند. اما سران حزب طوری رفتار کردند که انگار نه انگار تا الان حتی یک معذرت خواهی هم نکرده اند. روشن است که وقتی حزب توده به تاریخ نمی گوید که من وارد گود می شوم، تاریخ روی آقای خمینی و روحانیت که می دانند چه می خواهند انگشت می گذارد و آن را جلو می اندازد؛ این حكم تاریخ است، میخواهم بگویم اینکه روحانیت بر سر کار آمد، در نتیجه زد و خورد با سایر گروهها نبود؛ اتفاقا آنها خیلی ساده بر سرکار آمدند و اصلا منازعه ای برای کسب قدرت صورت نگرفت. چون می دانستند که چه می خواهند.

برخی معتقدند که آمریکا روحانیت را بر سر کار آورد. نظر شما درباره این حرف چیست؟

اینکه بگوییم جمهوری اسلامی و روحانیت را آمریکا بر سر کار آورد، حرف نادرستی است. البته می توان اینطور گفت که سرمایه داری جهانی وقتی از بیرون به ایران نگاه می کرد با خودش می گفت که اگر اینها بر سر کار نیایند و قدرت به دست چپها بيفتد، ایران کشوری همانند کوبا می شود و علیه آنها می ایستد؛ بنابراین بهتر است همین ها -یعنی روحانیت- بیایند. حرفم این است که آمریکا بر حسب محاسبات غلط خودش اینطور به قضيه نگاه می کرد. اما این ها صرفا محاسبه بود و به طور مستقیم، هیچ کاری در این راستا صورت نگرفت. اما به هرحال، روحانیت را بر حزب توده ترجیح می داد؛ چون حزب توده را به واسطه ارتباطش با قدرت شرق یعنی شوروی، دشمن درجه یک خود می دانست. البته محاسباتش هم غلط از آب درآمد و الان جمهوری اسلامی به اصلی ترین جبهة مقابله با آمریکا و امپریالیسم در جهان تبدیل شده است.

با درنظر گرفتن تمام عقبه های مبارزاتی وفداکاری هایی که در راه این نظام تا به حال صورت گرفته و از یکسو با وجود همه اشکالاتی که ممکن است در بخش های مختلف وجود داشته باشد، در حال حاضر بهترین کار را چه می دانید؟ به خصوص اینکه گروههای مقابل نظام هم همانند تمام این چهل سال، در مقابل آن صف آرایی کرده اند.

ما در پژوهشکده خود بحث های زیادی در این باره کرده ایم؛ به طور خلاصه می توان گفت که هرگونه رویارویی و برخورد نظامی مستقيم و اسلحه وار با جمهوری اسلامی با شکست مواجه می شود؛ چون نظام بسیار قوی تر از آن است که گروهی مسلح بخواهند آن را براندازند و به راحتی با آنها مقابله می کند و از عهده آنها برمی آید. بنابراین اینکه عده ای فکر کنند می توانند این نظام را از بین ببرند، تفکر غلطی دارند و این تفکر را باید به کلی کنار گذاشت. این فکر که می توان با زور، جمهوری اسلامی را برداشت، عملی نیست و نمی شود. حداکثر آنچه در فرض محال بخواهد انجام شود، فروریختگی ایران و تجزیه ایران است، و چنین اقداماتی به هیچ وجه وضع را بهتر نخواهد کرد. از نظر من تنها کاری که می توان با این نظام کرد، این است که با آن همدل بود و گام به گام با آن حرکت کرد.

هرجایی که می شود کاری کنیم، باید دریغ نکنیم و در هر منفذی که برای ترمیم امکان ورود داشته باشیم، باید دست نظام را بگیریم و آن را بالاتر ببریم. اگرچه مشکلات زیادی در حال حاضر وجود دارد اما باید با نظام همکاری کرد که این مشکلات را بتواند به بهترین وجه حل کند. نظام، بالقوه این ویژگی را دارد که مشکلات را حل کند. در حال حاضر، امپریالیسم تلاش می کند نظام جمهوری اسلامی را به سمت اسلام سرمایه داری بکشاند، باید مراقب این تلاش ها بود و برای آنها تدابیر مناسب را اتخاذ کرد. رویارویی جهان غرب با نظام جمهوری اسلامی یکی از اقدامات نادرست نظام سرمایه داری است. نظام سرمایه داری سعی دارد از هرکس و هرچیزی در ایران، الا ضدانقلاب را بسازد؛ چه از کسانی که ممکن است به هر دلیل با نظام موافق نباشند و چه از رفورمیستها؛ حتی کسانی که در عرف، انقلابی نیستند؛همه اینها را به عنوان ضد نظام جمهوری اسلامی جامی زند و به ما معرفی می کند و برای خودش هم هورا میکشد که این حجم آدم ضد نظام هستند.

در حالی که در حقیقت این گونه نیست و بسیاری از این افراد خیرخواه کشور هستند، هرچند ممکن است که در روش، اختلاف نظرهایی داشته باشند. متأسفانه گاهی در داخل هم همین اشتباه انجام می شود. البته برخی افراد هم با کلیت نظام مخالف هستند و وقتی غیرمستقیم با آنها صحبت می کنید، می بینید که شاه پرستند و دوست دارند به شاه برگردند. من خودم دوستان و اقوامی دارم که با نظام مخالف هستند و شاه را می پرستند و می گویند ولیعهد بیاید. این برگشت به قبل از جمهوری اسلامی یک پس رفت جدی است؛ انسان هیچگاه به قبل خود برنمی گردد.

وضعیت ایران کنونی را در مقایسه با حکومت پهلوی چگونه ارزیابی می کنید؟

پهلوی تنها کاری که می کرد این بود که رشوه می داد، به آدم ها پول بیشتر می داد تا کارهایش را جلو ببرند. حقوق خود من در فاصله ۷ سال که در دانشگاه ملی بودم، سه بار، دو برابر شد و از ۱۲۰۰ تومان به ۴۵۰۰ تومان رسید. ممکن است در ظاهر این کار خوب به نظر برسد، اما در حقیقت کار خوبی نبود؛ چون در ازای آن هیچ کاری از من نمی خواستند؛ نه به دنبال ترقی علم بودند و نه دستاوردی از من انتظار داشتند. این پول اسمش افزایش حقوق نبود، بلکه رشوه بود. شاه نه تنها ارتش، نظميه و دولت را از طریق رشوه حفظ می کرد بلکه حتی می خواست مردم را هم با رشوه برای خود نگه دارد. در حال حاضر من یک نفر دانشگاهی را نمی بینم که اصلا به این فکر باشد که با طبقه کارگر می تواند همکاری کند یا خیر. اصلا به این فکر نمی کنند که آیا موقعیت همکاری وجود دارد یا نه. مارکس می گوید زمانی که تئوری، توده ها را در بر بگیرد، تبدیل به نیروی مادی می شود. پس ما اگر تئوری نداشته باشیم، انتظار دستاوردی هم نباید داشته باشیم.

پس با هرگونه عقب گرد مخالف هستید؟ چون برخی تصور می کنند که اگر در حال حاضر حکومت پهلوی می بود، وضعیت خیلی بهتر بود. در آن طرف هم بازماندگان پهلوی خیال هایی را در سر می پرورانند.

این تصور کاملا غلط است. چنین تصوری درست مثل این است که بگویید بورژوازی که از قرن هفدهم به وجود آمد و توانست پانزده سال فئودالیسم را در هم بکوبد و آن را در زباله دانی بریزد، حالا دوباره به کناری برود و جای خود را به فئودالیسم بدهد. چنین چیزی مگر می شود؟ یا مثل این است که بگوییم آمریکایی ها که مستعمره انگلستان بودند و جنگهای استقلال طلبانه کردند و آنها را بیرون انداختند و خود حاکم آمریکا شدند، دوباره بگویند ما می خواهیم به دوران قبل برگردیم و همانند کانادا و استرالیا از متفرقات انگلستان باشیم و ملکه انگلستان، رئیس جمهور آمریکا بشود. اصلا مگر چنین چیزی شدنی است؟ این حرف که رضا پهلوی بیاید یا به زمان پهلوی برگردیم، حرف درستی نیست و زدنش شوخی زشتی است. کسانی که می گویند رضا پهلوی بیاید، با این حرف تنها به جنبه های منفی دامن می زنند. یعنی نظام کنونی احساس خطری در این مورد ندارد، چون بسیار قوی تر از این حرف ها است. با این حال اگر این حرفها در جامعه پخش شود، نظام هم با درنظرگرفتن این احتمال، به جنبه های امنیتی و کنترل خود اضافه می کند و چنین فضایی در نهایت باز به ضرر خود مردم خواهد بود.

از نظر تاریخی با یک افق دید چند هزارساله، رخ دادن انقلاب اسلامی را در تاریخ ایران چگونه می بینید؟ آیا می توان آن را نقطه درخشانی به حساب آورد؟

بله، نقطه مثبتی است. انقلاب مردم ایران نقطه مثبتی در طول ۲۵۰۰ سال اخیر است که البته باید مواظب بود از مسیر اصلی خود منحرف نشود. گاهی برخی از همین مشکلاتی که در حال حاضر مشاهده می کنیم، می توانند برای این انقلاب پیامدهای منفی داشته باشند. من حتی همین ۲۵۰۰ سالی را هم که در عقبه جمهوری اسلامی قرار دارد، در به وجود آمدن این مشکلات مؤثر می دانم. یعنی به خاطر اینکه در طول ۲۵۰۰ سال این مردم نتوانسته بودند خودشان برای خودشان تصمیم گیری کنند وفلان پادشاه، يا فلان امير دستور می داده است، این فرهنگ به نوعی در وجود ما ته نشین شده است. یعنی مردمی که ۲۵۰۰ سال فقط دستور می گرفتند، الان هم هنوز باورشان نشده که می توانند خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند. با اینکه انقلاب کردند ولی نتوانستند فضای جمهوریت را درک کنند و هنوز بخشی از وجودشان در فئودالیسم مانده است.