رسانه تحلیلی تصویری بهمن، گروه امنیت ملی و سیاست خارجی - رضا باقری‌پور: هیجان روزهای نخست بحران اوکراین فروکش کرده و این مسئله کم‌کم مورد تجزیه و تحلیل دقیق تر قرار می‌گیرداکنون نقش ویژه آمریکا و انگلیس در سوق دادن طرفین درگیری به بحران حاضر محل پرسش قرار گرفته است. همچنین اکنون نگاه ها به میدان اوکراین از ارتفاع بلندتری صورت می‌گیرد؛ همه می‌خواهند نقش این بحران بر سایر کشورها و واکش انها را ببینند. مثلا اینکه همکاری چین و روسیه چقدر شعار اتحاد قدرت‌های شرقی را تایید میکند. در این رابطه گفتگویی کردیم با آقای حسن بهشتی پور، کارشناس مسائل بین الملل در ادامه خواهید خواند.
بهمن: در رسانه بهمن تلاش کردیم تا توضیحی از وضعیت پوتین و روسیه ارائه دهیم . وضعی که به نظر با عبارت «شکست موفق» قابل صورت بندی است. با این وضع از شرایط پوتین و روسیه چقدر موافق هستید؟ یا اگر نه، صورت بندی شما از وضع این نبرد تا این لحظه چیست؟
بهشتی پور: این واژه‌ای که شما که از آن استفاده کردید اصطلاحاً بدان پارادوکسیکال گفته می شود؛ یعنی در آن هم شکست و هم پیروزی است. در این موضوع خاص استفاده این واژه نچسب است. ممکن است به دلایل مختلف بگوییم روسیه در اوکراین شکست نخواهد خورد ولی به طور قطع پیروز نیست. در روز اول یا دوم جنگ نرم را باخت؛ یعنی در صحنه جنگ نرم روسیه نتوانست افکار عمومی را توجیه کند؛ روسیه باید توضیح می داد که چه ضرورتی ایجاب کرده به کشور مستقل عضو سازمان ملل و کشوری که خود او به رسمیت شناخته و دو تعهد تاریخی داشته، یکی نشست آلماتی در 1991 و یکی نشست بوداپست در 1994 و تمامیت ارضی اوکراین را به رسمیت شناخته است، حمله کند. باید اینها را توضیح می داد که نتوانست؛ به نظرم در بعد رسانه ای و جنگ نرم کاملاً میدان را به حریف واگذار کرد.
در بحث نظامی از سه محور شمال روسیه سفید و جنوب کریمه و از شرق از ایالات لوهانسک و دونسک حمله کرد. این لشگرکشی هم با وجود اینکه چند شهر را گرفت ولی عملاً در اطراف کی یف به هر دلیلی زمین گیر شد. فرض کنیم کی یف را مثل خارکیف گرفتند و اودسه را اشغال کردند و حتی کل اوکراین را اشغال کنند، ولی با مسئله حفظ و نگه داشتن چه می‌کنند؟ بالاخره از این 43-42 میلیون اوکراینی 7 میلیون روس تبار هستند و عمدتاً طرفدار نزدیک شدن روابط با روسیه، ولی با بقیه باید چه کرد؟ به ویژه آنهایی که در غرب اوکراین زندگی می کنند و سالهای سال خواهان پیوستن به اتحادیه اروپا بودند؛ موضوع نگهداری ارتش 200 هزار نفری اوکراین مسئله است؛ به نظر من متاسفانه روسیه حساب اینجا را نکرد که در هر حال اوکراینی ها با تمام امکانات در مقابل تهاجم روسیه می ایستند؛ آنها تصور می کردند در روزهای اول دولت سقوط خواهد کرد و زلنسکی استعفا می دهد و به غرب پناهنده می شود و یک دولت طرفدار روسیه در کی‌یف به قدرت می رسد؛ ولی این محاسبه اشتباه از آب درآمد.
به نظر من جلوی ضرر را هر جایی بگیرند منفعت است. روسیه می تواند وارد گفتگویی شود که در نهایت اوکراین را وادار به پذیرش بی‌طرف کند و عضو ناتو نشود ولی در عین حال تمامیت ارضی آن حفظ شود؛ لوهانسک و دونسک هم در قالب یک فدرالیسم در چهارچوب اوکراین باقی بمانند و جنگ زودتر تمام شود.
در هر صورت به نظر می رسد محاسبات روسیه آنطور که فکر می کرد در نیامده است؛ نمی توان گفت روسیه در جنگ نظامی شکست خورده چون هنوز برای قضاوت در این موضوع زود است ولی در جنگ نرم بی شک روسیه شکست خورد. اگر قبلاً اکثریت نسبی در اوکراین دنبال عضویت در ناتو بودند به دلیل حس تهدیدی که از سوی روسیه می کردند، بعد از حمله روسیه به اوکراین این حس تقویت شد و این خیلی ضربه سنگینی به آینده روابط روسیه و اوکراین وارد کرده است. در هر صورت حتماً روسیه در اوکراین پیروز نخواهد شد .
بهمن: چقدر طرفدار این ایده هستید که این بحران بازی آمریکا بود و پوتین پای خود را به این تله داد؟
بهشتی پور: قرائن و شواهدی نشان می دهد آمریکایی ها و انگلیسی ها از مدت ها قبل دنبال برنامه ریزی بودند که روسیه به اروپا نزدیک نشود چون نزدیکی روسیه به اتحادیه اروپا بخصوص محور آلمان و فرانسه، به زیان امریکا و انگلیس است. امریکایی ها در بلندمدت از هر نوع نزدیک شدن اتحادیه اروپا به روسیه اجتناب می کردند و برعکس هشدار می‌دادند که اتحادیه اروپا نباید وابسته به روسیه باشد؛ به صراحت به طرح نورداستریم دو که گاز روسیه را از شمال دریای بالتیک به آلمان می رساند مخالفت می کردند.
با ده میلیارد پروژه مشترک بین فرانسه و آلمان و روسیه و شرکت های دیگر مخالفت می کردند و این جنگ باعث شد این پروژه با اینکه اجرا شده و در آستانه افتتاح بود همچنان متوقف بماند. دلیل اینکه امریکایی ها دنبال این بودند روسیه را به جنگ بکشانند این بود که جلوی طرح نورداستریم دو را بگیرند چون این را نمادی از همکاری اتحادیه اروپا و روسیه می دانستند و به شدت مخالف این نوع همکاری بودند.
دلیل دوم این بود که امریکایی ها پیوستگی اوکراین به روسیه مخالف هستند چون می دانند اوکراین همیشه نقش خط حائل را برای روسیه ایفا کرده و بنابراین خیلی مهم است مانع این شوند که اوکراین به روسیه نزدیک شود. برژنسکی نظریه پرداز مشهور امریکایی کتابی درباره این موضوع دارد که اسم کتاب تخته شطرنج بزرگ است، کتاب بسیار مهمی است و هر کسی می خواهد درباره روسیه و اوکراین و امریکا بداند باید این کتاب را بخواند.
آنجا توضیح می دهد چطور باید تلاش کرد که جلوی این پیوستگی را گرفت و اوکراین را از روسیه جدا کرد چون روسیه بدون اوکراین خیلی مشکل پیدا میکند همانطور که اوکراین بدون روسیه مشکل دارند. اینها از زمان شوروی، بخشی از صنایع در روسیه بود و بخشی در اوکراین بود مثلاً توربین های هواپیما در اوکراین ساخته می شد و هواپیما در روسیه! قطعات متعدد صنعت ذوب آهن و غیره این چنین بود.
تولید قطعات رآکتورهای هسته ای، برخی در اوکراین صورت می‌گیرد و الان هم همینطور است. مثلاً وقتی روسیه پروژه بوشهر را در ایران اجرا می کرد باید برخی از قطعات را از اوکراین می گرفت و اوکراین بخاطر تحریم ها ایران را معطل می‌کرد. می خواهم بگویم پیوستگی روسیه با اوکراین در زمینه صنعت، کشاورزی و غیره زیاد است.
امریکایی ها دنبال این بودند که این همبستگی و پیوستگی را از بین ببرند و روسیه بدون اوکراین ضربه پذیر می شود. این رویکرد را از سال 2004 دنبال کردند و موفق شدند. در مقطعی یوشچنکو رئیس جمهور اوکراین شد و انقلاب نارنجی بوجود آمد البته در سال 2010 مجدداً شکست خوردند و آقای یاناکوویچ که طرفدار روابط با روسیه به قدرت رسید و در 2014 دوباره بدلیل مخالفت یاناکوویچ در عضویت در یک اتحاد گمرکی با اتحادیه اروپا تظاهرات راه افتاد و در نتیجه آن دولت آقای یاناکوویچ مجبور به استعفا شد؛ انتخابات برگزار شد و آقای یوشچنکو رئیس جمهور شد که طرفدار غرب بود. می خواهم بگویم بحث جدایی روسیه و اوکراین یکی از موضوعات مهمی است که هم انگلیس و هم امریکا دنبال کرده است.
[با این حال] اینکه اینها نقشه کشیدند روسیه را در دام و باتلاق بیندازند، توجیه ندارد که بگوییم روسیه حق دارد لشگرکشی کند. برای برخی در ایران متاسف هستم که این چنین تحلیل هایی ارائه می دهند البته برخی از روس ها هم این چنین تحلیل ها را ترویج می کنند ولی اینها مبنا ندارد؛ می گویند عملیات پیشدستانه کردیم. یعنی جلوی یک جنگ تحمیلی به روسیه را گرفتیم ولی اوکراین در کدام موقعیت بوده که به خود اجازه دهد به روسیه حمله کند که اینها پیش دستانه چنین حرکتی کند؟
گفتند در دفاع از حقوق روس تبارهایی که در لوهانسک و دونسک هستند این کار را می کنیم و برای مبارزه با فاشیست ها و... این کار را می کنیم. این واژه ها را بکار می برند تا شبیه سازی کنند با جنگ میهنی که علیه آلمان نازی انجام دادند چون در این جنگ میلیون ها نفر از روسیه و اوکراین در کنار هم علیه آلمان نازی جنگیدند. روسیه الان شباهت سازی می کند تا بتواند در تبلیغات این طور توجیه کند والا کسی اینها را باور نمی کند.
اینکه امریکا و انگلیس طراحی کرده بودند روسیه در اوکراین وارد شود و در این باتلاق گیر افتد، بنده شکی ندارم؛ مقالات متعددی در غرب و روسیه و چین و اوکراین چاپ شده که موید این است. اما اینکه آنها تحریک کردند هیچ مجوز بین المللی به طرف روسیه نمی دهد که به یک کشور مستقل حمله کند؛ از آن مهم تر روسیه همیشه از امریکا انتقاد می کرد که سازوکارهای بین المللی را دور می زند و یک جانبه گرایی می کند، سازمان ملل را نمی پذیرد؛ خوب روسیه هم همان کار آمریکا را کرد!
یعنی امریکا به عراق در سال 2003 آمد و وقتی نتوانست مصوبه بگیرد، سازمان ملل و شورای امنیت را دور زد؛ در نتیجه به عراق حمله کرد؛ روسیه در همان زمان تا همین چند وقت پیش مرتب یک جانبه گرایی امریکا را در سطح بین الملل مورد انتقاد قرار می داد، اما این کشور نه با سازمان ملل مشورت کرد، نه به شورای امنیت مراجعه کرد و هیچ یک از اقدامات دیپلماتیک را قبل از حمله انجام نداد؛ یک ضرب خود تصمیم گرفت و یک ضرب اجرا کرده است. مشخص است نتیجه چطور خواهد شد.
بهمن : سوال‌هایی هم در رابطه با چین شکل گرفته است؛ این دو کشور یعنی روسیه و چین تاکنون چه میزان آزمون بلوک بندی و بحث جبهه شرق را توانستند پاس کنند؟ چقدر پا به پای هم جلو آمدند و روسیه توانست روی چین حساب کند؟ وضعیت این اتحاد را چطور ارزیابی می کنید و چه نمره ای به آن می دهید؟
بهشتی پور: روسیه و چین دو قدرت هستند که با هم همکاری می کنند و در عین حال رقابت دارند. یعنی اگر این دو متحد استراتژیک کامل بودند نباید با هم رقابت می کردند، در حالیکه اینها در جاهایی با هم رقابت دارند مثل آسیای مرکزی، اوکراین یعنی چین هم رابطه نزدیکی با روسیه دارد و هم رابطه نزدیکی با اوکراین داشت. بازار اوکراین و همکاری چین و اوکراین وسیع بود. بنابراین الان چین موضع بی طرفی اتخاذ کرد، اما بی طرفی مثبت؛ از لحاظ سیاسی و دیپلماتیک از موضع روسیه حمایت می کند ولی از نظر نظامی و امنیتی موضع بی طرف گرفته است؛ به این نشانه که در شورای امنیت سازمان ملل رای بی طرف می دهد و همچنین در مجمع عمومی سازمان ملل رای ممتنع داد.
الان هم از لحاظ نظامی هنوز پشتیبانی از روسیه نکرده است ولی از نظر سیاسی بیانیه ای که جین پینگ و پوتین در نشست المپیک زمستانی پکن صادر کردند نشان می داد چین از موضع پوتین حمایت می کند؛ ولی در عمل هنوز این پیوستگی که تصور می‌شود را شاهد نبودیم.
هند رابطه نزدیکی با روسیه دارد ولی در عین حال با امریکا هم کار می کند. چین رابطه نزدیکی با روسیه دارد ولی در عین حال با امریکا هم کار می کند در حالیکه رقابت دارد یعنی روابط چین با امریکا روابط تعاملی-تقابلی است. این کشور بالقوه نمی تواند یک متحد استراتژیک برای روسیه باشد. می تواند یک شریک راهبردی خوب باشد که هست. بنابراین رابطه هند با روسیه، رابطه چین با روسیه یک رابطه شریک راهبردی است، نه اتحاد راهبردی!
باید ببینیم تحریم های غرب علیه روسیه چین می تواند برخی از این تحریم ها را جبران کند یا نه. چون درباره نفت و گاز بی تردید چین از روسیه و منابع نفتی روسیه استفاده می کند. ولیکن در موضوع فناوری های پیشرفته که روسیه متکی به غرب بود و واردات می کرد، چین توان دارد چنین فناوری هایی در اختیار روسیه قرار دهد؟ روسیه در این زمینه چه می کند؟ چینی ها به این وضعیت کمک می کنند؟
هنوز شواهد چیزی را نشان نمی دهد. آن چه می توان بیان کرد این است که روسیه آینده وابسته تر به چین است یعنی چین از نظر اقتصادی سطح بالاتری نسبت به روسیه داشت و دومین قدرت اقتصادی دنیا است و در حالیکه روسیه دوازدهم از نظر تولید ناخالص داخلی است. فاصله اینها زیاد است. بعد از این جنگ روسیه به چین وابسته تر می شود.
بهمن : پوتین می تواند اقتصاد روسیه را از این گردنه رد کند یا این اقتصاد منهدم می شود؟
بهشتی پور: هم پاسخ این سوال بله است، هم خیر! بله است به دلیل اینکه روسیه تمام امکانات خود را از قبل بسیج کرده تا بتواند با چنین وضعیتی مقابله کند چون تحریم روسیه از سال 2014 شروع شد و الان گستردگی بیشتری یافته است. پس چون از قبل آمادگی داشته احتمالاً برنامه ریزی هایی کرده است.
این جنبه‌ای است که می توان حدس زد روسیه توان مقابله با این تحریم ها را خواهد داشت. ولیکن جنبه بدی که روسیه دارد این است که اقتصاد کشور آن به صادرات نفت و گاز و اسلحه متکی است یعنی بیش از 80-70 درصد صادرات این کشور وابسته به این سه کالا است. همچنین اقتصاد روسیه به شدت ممحض در اقتصاد غرب شده است.
تحریم های کره شمالی، کوبا یا ایران کم اثر بود چون در اقتصاد دنیا وارد نشده بود و ارتباطات تنگاتنگی نداشتیم در حالیکه اقتصاد روسیه به شدت ارتباطات تنگاتنگ بانکی، بیمه، کشتی‌رانی با غرب داشت و خیلی تحت تاثیر نظام اقتصادی غرب و تجارت جهانی بود. ذخایر ارزی آن حدود 340 هزار میلیارد دلار است که بخش وسیعی در بانک های انگلیس و امریکا بلوکه شده است.
برخی می گویند اینها را خارج کرده بود در حالی که خارج کردن ذخایر ارزی به این شکل ساده نیست یعنی اینکه امروز تصمیم بگیرد و همه را خارج کند، نیست. اقتصاد روسیه خیلی بزرگ است و امکانات وسیعی دارد. اگر مدیریت کند شاید بتواند به تدریج طی 5-4 سال ریاضت اقتصادی کشیدن بر این وضعیت پیروز شود.
