رسانه تحلیلی تصویری بهمن، گروه امنیت ملی و سیاست خارجی_ رضا باقری‌پور:درگیری رژیم صهیونیستی و ایران به مرحله بی‌سابقه‌ای رسیده است. به صورت پیوسته بین ایران و این رژیم درگیری های مستقیم رخ می‌دهد. هم اکنون نیز این رژیم خود را در صدد حمله به تاسیسات اتمی ایران نشان می‌دهد. به نظر نوع نظم و معادله ببین ایران و اسرائیل در حال تغییر است. اکنون فرصت نگارش قواعد جدید در نحوه مواجهه است.
ما چگونه باید قواعد خود را دیکته کنیم؟ در چه بخش هایی ضعف داریم؟ اساس استراتژی مواجهه ما با اسرائیل چگونه باید باشد؟
در همین رابطه گفتگویی با علی عبدی، کارشناس مسائل منطقه داشتیم که در ادامه خواهید خواند.
بهمن: آقای دکتر، اخیرا در رابطه با اسرائیل با سلسله حوادثی مواجهیم؛ عملیات‌های استشهادی داخل اسرائیل، بعد از آن خبر یک رزمایش بزرگ، بعد از آن خبر همکاری احتمالی اسرائیل و آمریکا بر سر حمله به تاسیسات اتمی ایران و اخیرا هم ترور شهید صیاد خدایی. به نظر می‌رسد که این رژیم در موضع تهاجم است، منتها تحلیل دیگری هم وجود دارد، می‌توان مانند گربه‌ای دانست که الان خودش را در سه کنج دیوار دیده است. یعنی اقدامات او نوعی واکنش تدافعی پرخاش‌جویانه است. می‌خواهیم صورت‌بندی شما از وضع کنونی اسرائیل را بدانیم؛ وضع آن را چطور می‌بینید و نظام انگیزه رژیم صهیونیستی از این تقابل با جمهوری اسلامی- را- چطور تفسیر می‌کنید؟
عبدی: رژیم صهیونیستی، طی دو ماه اخیر، فشار بسیار زیادی را داخل سرزمین‌های اشغالی از ناحیه مقاومت مردم فلسطین متحمل شده است. حداقل ما پنج عملیات موفق داشتیم. در نهایت منجر به کشته شدن نوزده صهیونیست و مجروح شدن حدود چهل صهیونیست شد؛ که این بازتاب بدی هم برای سیستم امنیتی اسرائیل داشت و ضعف‌های شدید آن را نشان می‌داد. از طرف دیگر، تنش هنوز در قدس و کرانه باختری ادامه دارد. این ماجرا هنوز هم ادامه دارد؛ بخصوص با اجازه‌ای که دیروز دادگاه رژیم صهیونیستی داده است که مبنی برآن صهیونیست‌ها برای انجام مراسم مذهبی‌شان حق دارند که وارد مسجد‌الاقصی شوند.
از طرف دیگر اخطار شدید حماس را داشتیم. حماس اعلام کرد این حرکت اعلان جنگ به فلسطین است. در این شرایط، بحث جنگ اوکراین و تخلیه سوریه توسط روسیه را نیز داشتیم؛ واگذاری پایگاه‌ها به ایران و محور مقاومت نگرانی شدیدی از بابت سوریه برای اسرائیلی‌ها ایجاد کرده است. مساله ماجرای دیگر هم جابجا شدن آمریکایی‌ها از خاورمیانه است.
مضاف بر این اسرائیل در داخل هم دچار بحران است. دولت بنت بر لبه پرتگاه سقوط قرار گرفته است و هر لحظه امکان دارد با خروج یکی دو عضو از ائتلاف دولت، این دولت رسما فروبپاشد. در چنین شرایطی اسرائیل همه اینها را از چشم جمهوری اسلامی ایران می‌بیند و ایران را کانون تمام مشکلات خودش تلقی می‌کند. در چنین شرایطی است که سعی می‌کند از سیاست و ابزار همیشگی که همان ترور است و برخاسته از ماهیت تروریسم اسرائیلی و صهیونیستی است، اقدام بکند. میدانیم که ترور قبل از تاسیس اسرائیل، جزو ابزارهای اصلی صهیونیست‌ها بوده است. قبل از اینکه اسرائیلی به وجود بیاید، صهیونیست‌ها از ترور به وفور استفاده کرده‌اند. بعد از تاسیس اسرائیل هم همچنین از ترور بسیار استفاده کرده است. تروریسم ذات و ماهیت این رژیم است؛ اسرائیل عملا یک ماشین ترور است. در چنین ترور شهید حسن صیاد خدایی در همین راستا بوده است. البته ترور ایشان به مساله سوریه هم برمی‌گردد که حالا در ادامه اگر لازم شد توضیح می‌دهم.
بهمن: اتفاقا سویه اصلی سوال من، در میانه پرسش اول همین بود که قضیه جولان را و بازپسگیری آن را با توجه به سفر اخیر بشار اسد به ایران چقدر جدی می‌دانید؟
عبدی: بنابر اخباری که در رسانه‌ها منعکس شد، اولا این سفر محرمانه و غیرمترقبه بود و عملا همه با یک شوک خبری مواجه شدند؛ بخصوص خود اسرائیلی‌ها. این برای آنها خیلی دردآور بود، بخصوص که قبل از این اماراتی‌ها به نیابت از اسرائیل بشار را به امارات دعوت کرده بودند و بشار دعوت آنها را قبول کرده بود. تلقی محور عبری- عربی این بود که توانسته‌اند آقای بشار اسد را جذب کنند و کم کم در حال جدا کردن او از محور مقاومت هستند. تا اینکه آقای بشار وارد تهران شد و عملا نقطه پایانی گذاشت بر این تصور غلط.
از طرف دیگر، اخباری داشتیم مبنی بر جلسه 4 نفره مقام معظم رهبری، آقای بشار، آقای رئیسی و سردار قاآنی؛ این برای اسرائیل خیلی نگران‌کننده بود. بخصوص اینکه خبرها دلالت بر این داشت که قضیه بازپسگیری جولان جدی است و سوری‌ها هم پای کار هستند. این باعث شد که صهیونیست‌ها به این فکر بیفتند که یک اخطار جدی به محور مقاومت در سوریه بدهند و اعلام کنند که از خط قرمز اسرائیل پا را فراتر نگذارند. بمباران چهار شب پیش در همین راستا بود که یکی از سنگین‌ترین بمباران‌ها و در اصل موشک‌باران سال‌های اخیر بود. بعد از آن ترور حسن صیاد خدایی را داشتیم که به اذعان رسانه‌های صهیونیستی درواقع در محور سوریه مسئولیت بسیار بالایی داشته است و درواقع ایشان نفر دوم بخش مربوط به سوریه و نیروی قدس سپاه پاسداران بوده‌اند.
عملا با این ترور خواسته‌اند این پیام را به ایران منتقل کنند که افراد موثر ایران را در محور سوریه می‌شناسند و هم می‌توانند آنها را ترور کنند. به نظر من، در حال حاضر جمهوری اسلامی باید یک پاسخ درخوری را بدهد. اسرائیلی‌ها به دنبال تثبیت این خط قرمز هستند. اگر موفق بشوند این خط قرمزی که ترسیم کرده‌اند تثبیت کنند، عملا وضعیت ما در محور مقاومت، در سوریه و بعد در کل منطقه به شدت وضعیت نامساعدی خواهد شد. در وضعیت بدی قرار می‌گیریم. واجب است که حتما یک پاسخ درخور به صهیونیست‌ها داده شود که هم نشان‌دهنده عزم ایران و محور مقاومت در موضع سوریه باشد و هم بحث انتقام در آن لحاظ شده باشد.
بهمن: آقای دکتر، مسئله ما مختصات این پاسخ است. مثلا ما می‌توانیم بگوییم که وزن کافی برای تلافی به هلاکت رساندن یک مسئول هم‌رده در اسرائیل است؛ وقتی میگوییم پاسخ، به هر حال یک مصداقی دارد. این مصداق در چه حد و اندازه‌ای باید باشد؟ حدود آن چقدر باید باشد؟
پرسش بعدی ناظر به بعد کلان تری از ماجراست؛ و آن اینکه تنظیم رابطه اسرائیل و ایران، مطابق با صحبت‌هایی که ما از مسئولان می‌شنویم، مبتنی بر راهبرد بازدارندگی است. سوال اول اینست که آیا این وضعیت بازدارندگی الان برقرار است؟ و چه الگوی اقدامی‌ای می‌تواند این را مستقر کند؟ می‌خواهم توجه شما را به صورت خاص جلب کنم به تجربه‌ای که حزب‌الله لبنان در اوایل شکل‌گیری خودش به ثبت رساند و آن انفجار گسترده‌ای بود که در هتل مقر تفنگداران آمریکایی ایجاد کرد و به یکباره حجم انبوهی از کشته‌شدگان را روی دست ایالات متحده گذاشت؛ به طوری که آمریکا مجبور شد از لبنان خارج شود. ما نیازمند تکرار چنین اقداماتی هستیم یا نه؟ و اصلا مصداق آن اقدام تلافی‌جویانه به صورت بلندمدت از نظر شما چیست؟ و پرسش دوم و اصلی تر نیز این است که آیا این راهبرد اساسا درست و مناسب است؟ یعنی ما با این میزان از توان و ظرفیت، باید در مقابل موجودی با خصایص اسرائیل بر اساس بازدارندگی راهبرد خودمان را طراحی کنیم؟ اصلا این راهبرد فی‌نفسه صحیح است؟
عبدی: ما قطعا نیازمند بازدارندگی هستیم. یعنی بازدارندگی یک اصل عقلایی است. در روابط خارجی و روابط بین‌الملل، منتها ابزار آن و میزان آن محل بحث است. واقع آن این است که ما در حدود روابط، معادلات راهبردی با اسرائیل، تا به حال متکی به بازدارندگی غیرمستقیم نیابتی بودیم. منظور همین چند سال اخیر است. اما تقریبا چند سالی است این نوع نیابتی جواب نمی‌دهد و ناکارآمدی‌اش را ثابت کرده است. ما نیازمند ایجاد یک بازدارندگی مستقیم هستیم. که تا به حال از انجام آن کوتاهی کردیم. الان آن بازدارندگی وجود ندارد و باید برقرار شود.
برای ایجاد این بازدارندگی، باید ابزارهای موازنه‌سازی‌مان را بالا ببریم. الان در حوزه منازعه ما با صهیونیست‌ها، واقعیت میدانی این است که دست ما در میدان نامتقارن میدانی بالاتر است؛ ولی صهیونیست‌ها در میدان منازعه پنهان یا امنیتی برتری نسبی دارند. یعنی ما در این عرصه کوتاهی کردیم. در عرصه اطلاعاتی و امنیتی ضعف‌های بعضا جدی داریم. البته من دستگاه خاصی را مدنظر قرار نمی‌دهم،کلیت سیستم امنیتی کشور منظورم هست. متاسفانه غفلت کرده‌اند.
عنوان نمونه ، سال 2018 کتابی وارد بازار نشر جهانی شد، به نام برخیز و تو اول بکش. این کتاب نکات آموزنده‌ای هم برای ما داشت. من‌جمله که ما در این کتاب متوجه می‌شدیم که اسرائیل از سال 2004 یک ریل‌گذاری انجام داده است با هدف بالا بردن توانایی‌های امنیتی خودش برای ضربه زدن به جمهوری اسلامی ایران داخل سرزمین ایران.
این ریل‌گذاری توسط آقای مئیر داگان از سال 2004 که رئیس موساد بود انجام شد و ثمره آن برای اسرائیل را در ترور دانشمندان ایرانی و بعد در ماجرای سرقت اسناد هسته‌ای و بعد ترور فخری‌زاده، بعد اتفاق اخیر یعنی ترور شهید حسن صیاد خدایی میبینیم. حداقلش این است که دستگاه‌های امنیتی ما روی این کتاب کار می‌کردند و آنالیز انجام می‌دادند. من ده‌ها عنوان کتاب دیگر می‌توانم برای شما بیاورم که طی سال‌های اخیر چاپ شده است و لااقل با خواندن آنها خیلی از کارها را می‌شد انجام داد. این وظیفه دستگاه امنیتی است که متاسفانه از آن غفلت شده است. ما این بازدارندگی [در این حوزه ] را باید برقرار کنیم.
درخصوص بازدارندگی، اشاره شما هم اشاره درستی است، آن چیزی که شما می‌فرمایید ما نمونه آن را در حزب‌الله لبنان داریم. موسس آن را هم خدا رحمت کند، اعجوبه مقاومت اسلامی، حاج عماد مغنیه بود. وقتی اسرائیل، سیدعباس موسوی، دبیرکل حزب‌الله لبنان را در سال 1991 به شهادت رساند، شهید عماد مغنیه - البته من نمی‌گویم این درست یا غلط است، حقیقتا من اطلاع کامل ندارم، مطالب کتاب را می‌گویم- در آرژانتین به اسرائیلی‌ها به نحوی پاسخ داد که تا سال 2006 اسرائیل دیگر جرات نکرد دبیرکل حزب‌الله لبنان را تهدید کند.
ما الان به این بازدارندگی احتیاج داریم. این بازدارندگی با شعار، با تهدید خالی، حاصل نمی‌شود. این ابزار می‌خواهد. این اقدام می‌خواهد. این برنامه‌ریزی می‌خواهد. تا به حال انجام ندادیم و کوتاهی کرده‌ایم و باید آن را هر چه سریع‌تر انجام دهیم وگرنه رژیم متوقف نمی‌شود.
بهمن: صحبت من درخصوص بازدارندگی و مناسب بودن این استراتژی برای امنیت ملی ایران در مقابل رژیم صهیونیستی ناظر به تایید این استراتژی یا رد آن نبود، منظور پیشروی و فرا رفتن از این استراتژی بود. من فکر می‌کنم با توجه به امکاناتی جمهوری اسلامی ایران دارد و اگر قرار است همان‌طور که شما گفتید از مرحله نیابتی عبور کند و به مرحله رویارویی مستقیم برسد، باید سراغ استراتژی‌های دیگری برویم. مثلا به سرحد پاسخ پیشدستانه برسیم و ...
عبدی: صحبت شما درست است و من آن را قبول دارم، منتها تفکر آن در محیط تصمیم‌گیری استراتژیکی کشور وجود ندارد. نگرشی که ما به آن میگوییم ضربه اولی؛ حالا متاسفانه یا خوشبختانه جمهوری اسلامی همیشه خودش را ضربه دومی معرفی کرده است. قائل به این است که ضربه را اول باید بخورد و بعد پاسخ دهد. حال اینکه در مقابل اسرائیل، ضربه دومی هم عمل نکرده‌ایم.
درخصوص عرصه نظامی، بخصوص عرصه موشکی، پهپادی ما بازدارندگی کامل را داریم. ولی آن چیزی که بازدارندگی نداریم، بازدارندگی ما خدشه‌دار شده است یا فاقد آن بوده‌ایم، بازدارندگی امنیتی است. ما در حوزه نظامی بازدارندگی داریم. به عنوان مثال، سال گذشته، وال استریت ژورنال گزارشی منتشر کرد که در دوره آقای روحانی، 12 کشتی ایرانی در جاهای مختلف مورد حمله قرار گرفته است. ایران وارد پاسخگویی دریایی شد. پنج کشتی صهیونیست‌ها در دریا، مورد اصابت قرار گرفته است. حداقل 4 مورد از این کشتی‌ها، کشتی‌هایی بود که صاحبان آن از مولتی میلیاردرهای اسرائیل بودند که رفاقت صمیمی با نتانیاهو داشتند. چون این کشتی‌ها داشت آسیب شدید می‌دید و اقتصاد دریایی اسرائیل به خطر افتاد، اسرائیل متوجه شد که در دریا نمی‌تواند با ایران وارد مبارزه شود و ادامه دهد، فلذا دیدیم که متوقف شد. اسرائیلی‌ها دست‌شان را بالا بردند. بخش عمده‌ای از تجارت اسرائیل از راه تجارت دریایی است. همین را ما باید در حوزه امنیتی هم برقرار کنیم. دیگر از این واضح‌تر؟ الگوی مشخص داشته‌ایم در همین یک سال گذشته. چرا همین را ادامه نمی‌دهیم؟!
آسیب‌شناسی سیستم امنیتی به نظر من ضروری است. یعنی دستگاه‌های امنیتی ما باید حتما از خودشان یک آسیب‌شناسی داشته باشند. ما بدون آسیب‌شناسی نمی‌توانیم به جنگ دشمن برویم. به دو مورد نیاز داریم: یکی کسب اشراف کامل نسبت به دشمن. ما باید اشراف اطلاعاتی داشته باشیم. به تعبیر شهید بزرگوار حسن باقری، صد درصد شناسایی ، صد درصد موفقیت.
ما باید اشراف اطلاعاتی‌مان نسبت به رژیم به نحو بسیار بالایی افزایش پیدا کند. دوم اینکه آسیب‌شناسی کنیم و زخم‌های خودمان را ترمیم کنیم. سیستم امنیتی خودمان اصلاح کنیم. از این انفعال دربیاییم و بتوانیم جواب قاطع به دشمن بدهیم، به نحوی که به مخیله و ذهنش اجازه ندهد اصلا به این مساله فکر کند که بخواهد علیه کشور عزیز ما اقدام انجام دهد.
