سعید جلیلی، یکی از شناخته شده‌ترین مخالفان برجام، مذاکرات هسته‌ای و کلاً هرگونه توافقی با غرب، ضمن واهی خواندنِ قرار داشتن ایران ذیل فصل هفت منشور سازمان ملل متحد، باعث شد تا هم اظهارات «محمدجوادظریف» در آن فایل صوتی معروفی که «درز داده شد» بازنشر داده شود هم بسیاری شروع به پاسخگویی کنند از جمله؛ رضانصری، کارشناس برجسته‌ی حقوق و روابط بین‌الملل که می‌نویسد: «در مقدمه همه قطعنامه‌های شورای امنیت علیه ایران از سال ۲۰۰۶ تا ۲۰۱۰ با جوهر سیاه روی کاغذ سفید نوشته «تحت فصل هفتم» اقدام می‌شود. ماده ۴۱ هم ماده‌ای از همین فصل است! شگفت‌انگیز است موضوعی به این بداهت، به این وضوح و به این آشکاری سال‌هاست در ایران محل انکار و مناقشه است.»
ظریف نیز در آن فایل معروف، جواب ادعایی را داده بود که چندسال بعد مطرح می‌شود: «️این اظهارات، از دروغ هم بدتر است، فاجعه است. ️ میدانید منظورشان چیست؛ منظورشان این است که ما تحت ماده ۴۲ فصل ۷ نیستیم؛ دوستان ما حالی شان نیست که فصل ۷ بین‌الملل از ۳۹ تا ۵۱ در آن قرار دارد. اگر تمام قطعنامه‌های فصل ۷ را بخوانید آخرین جمله‌اش نوشته که در مواد ۴۰، ۴۱ و ۴۲ Acting است. Acting under article... of chapter ۷. سه مرحله است. قطعنامه ۱۹۶۹، ۱۶۶۶ تحت ماده ۴۰ قرار دارد یعنی اقدامات موقتی، ۳۹ هم در فصل ۷ قرار دارد یعنی فقط تهدید صلح امنیت تصور کردن فصل ۷. وقتی گفته می‌شود ۴۰ یعنی شما تهدید صلح امنیت محرز است حالا شورای امنیت در برخورد با تهدید صلح و امنیت می‌گوید شما این اقدامات موقتی را بدون تاثیر انجام داده‌اید می‌رسد به ماده ۴۱ شروع می‌کند به ضمانت اجرای اقتصادی. در ماده ۴۲ به اقدام نظامی می‌رسد.»
در این باره و مسائلی پیرامون این قضایا عبدالرضافرجی راد، استاد ژئوپلیتیک دانشگاه، آخرین تحولات برجام و آثار و تبعات عبور از آن را بررسی می‌کند.
واقعیت کدام است؟!
طی یکی ـ دو هفته اخیر چند خبر با محوریت ایران و برجام تیتر شده است. یکی توئیت خبرنگاری بود که به صراحت نوشت توافقات برجام انجام نمی‌شود مگر اینکه بحران اوکراین حل شود بعد بحث آقای اولیانوف بود که اول بحث ادعای پهبادی را بهانه‌ای برای متوقف کردن مذاکرات برجامی اعلام کرد و بعد آن توئیتی منتشر کرد که آمریکا و اتحادیه اروپا دارند به سمت پلن B علیه ایران حرکت می‌کنند. به موازات این دو مسئله در صحنه داخلی دوباره مجادلات بودن ذیل فصل هفتم و نبودن ذیل فصل هفتم راه انداختیم که اگر این‌ها را کنار هم قرار دهیم نشان می‌دهد اتفاقاتی دارد می‌افتد.
سوال اول اینکه بحث فصل هفتم و بودن و یا نبودن ذیل آن را توضیح دهید؟
تا جایی که می‌دانم در فصل هفتم چندین ماده است که از ماده ۳۹ تا ۵۱ منشور ملل متحد است.
اگر تمام قطعنامه‌های فصل هفت را نگاه کنیم آخرین جمله‌اش نوشته در مواد ۴۰، ۴۱ و ۴۲ اکتینگ است. یعنی سه مرحله است قطعنامه ۱۹۶۹، ۱۶۶۶ تحت ماده ۴۰ یعنی اقدامات موقتی ۳۹ هم یعنی قطعنامه مورد نظر نیز در فصل هفت قرار دارد. یعنی تهدید صلح امنیت جهانی. وقتی گفته می‌شود ۴۰ یعنی تهدید صلح جهانی محرز می‌شود؛ بنابراین با توجه به قطعنامه‌هایی که داشتیم و صحبت‌هایی که وزیر خارجه سابق مان کرد نظرش همین بود که بنده گفتم. ما ذیل فصل هفت قرار گرفتیم که بعد از اینکه برجام امضا شد از این فصل خارج شدیم و خطر رفع شد. برای همین ما می‌گوییم برجام اقدام مهمی بوده که در کشور انجام شده و نه تنها اقتصاد ایران از رکود خارج شد بلکه خطر امنیتی هم از سر کشور خارج شد.
ایران در وضعیت خاکستری قرار دارد
بحثی که آقای جلیلی راه انداختند که ما اصلا ذیل فصل هفتم نبودیم با توجه به توضیحاتی که شما دادید و پاسخی که دو سال پیش در فایل معروف آقای ظریف منتشر شد صراحتا گفته بود که اگر تمام قطعنامه‌های فصل ۷ را بخوانیم آخرین جمله‌اش نوشته در مواد ۴۰ «اکتینگ» است و به قطعنامه‌های ۱۹۶۹ و ۱۹۶۶ اشاره می‌کند که تحت ماده ۴۰ است.
سه موضوع را وقتی کنار هم قرار دهیم آیا واقعا به سمت پلن B می‌رویم یا نوعی آماده‌سازی ذهنی است. به نظر شما واقعیت چیست؟
اکنون در وضعیت کاملا خاکستری قرار داریم وقتی این اعتراضات در ایران انجام شد و مقداری ادامه دار شد نظام و دستگاه دیپلماسی به این نتیجه رسیدند که اصل این اعتراض‌ها اقتصادی است یک دفعه هم موج بالا رفتن قیمت دلار و اثر گذاشتن روی همه اجناس و قیمت‌های نجومی اتومبیل عصبیتی در کشور ایجاد کرد که مسئولین گفتند دنبال برجام برویم تا اقتصاد را باز کنیم تا دلار و قیمت‌های نجومی را بشود کنترل کرد لذا پیام‌هایی رد و بدل شد با عمانی‌ها، سفر آقای امیرعبدالهیان به اردن، بحث با آقای جوزف بُرل، صحبت جوزف بُرل با بلینکن، چراغ سبز نسبی بلینکن همه این‌ها در یک مقطع چند روزه انجام گرفت.
اختلاف داشتند، اما متحد شدند!
اما وقتی جوزف بُرل به اروپا برگشت و آقای بلینکن هم تا حدودی با عمانی‌ها فعال شد دیدند در بین خودشان اختلاف نظر زیاد است؛ وزیر خارجه آلمان موضع بسیار تندی گرفت انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها سکوت کردند این نشان می‌داد که با آمریکایی‌ها همراه هستند. آقای جوزف بُرل هم بعد این اختلاف سکوت کرد ضمن اینکه ایشان در صحبتی که با آقای امیرعبداللهیان در عمان داشت در خبری که منتشر شد اشاره کرد که شما با اوکراینی‌ها صحبت کنید. یعنی اینکه آقای بُرل می‌دانست که مسئله اوکراین یک مسئله جدی برای غرب و به ویژه اروپا است یعنی همکاری که آن‌ها مدعی‌اند ایران با روسیه می‌کند برای ارائه پهپاد و استفاده پهپاد‌ها در جنگ اوکراین که آقای زلنسکی هم در این قضایا آن را حساس‌تر می‌کرد غربی‌ها را در یک وضعیتی قرار داد که نتیجه‌گیری کنند که این نتیجه‌گیری را در چند روز گذشته در بیانیه‌هایی که سخنگوی وزارت خارجه آمریکا مطرح می‌کند می‌توان دید.
دو شرطی که پذیرفتن آن از سوی تهران به آسانی ممکن نیست!
یعنی یک روی مسئله اوکراین دست می‌گذارند که تمرکزمان روی روابط ایران و روسیه در رابطه با اوکراین است دوم تمرکزمان روی مسائل داخلی ایران است یعنی شروط شان این است البته نمی‌خواهند شروط را هم به روشنی بیان کنند، چون هنوز افکار عمومی دارد روی شان فشار می‌آورد که اولی باید قطع شود دوم اینکه مسائل داخلی ایران و مسائل حقوق بشری که مطرح می‌کنند هم باید به نحوی حل شود. پس ما الان به اینجا رسیدیم که غربی‌ها خودشان را هماهنگ کردند لذا به نظر من اکنون این‌ها دو شرط دارند که این دو شرط را هنوز پاسخی نگرفتند به ویژه در مورد اوکراین؛ لذا فکر می‌کنم این توافق و گفتگو‌ها با توجه به این هماهنگی که در بین اروپا و آمریکا به وجود آمده می‌خواهند این شروط را برآورده سازند بعد توافقی صورت گیرد.
لغو سفر گروسی معنادار است
آقای گروسی قرار بود بر اساس گفته‌های قبلی این هفته یا هفته بعد به ایران بیاید، اما الان دیگر صحبتی از سفر آقای گروسی هم به ایران نمی‌شود که این هم نشان می‌دهد که غربی‌ها به آژانس گفتند فعلا عجله‌ای نیست. مجموع این موارد همراه با زمان را که در نظر بگیریم احساس می‌شود با توجه به اینکه دو خواسته آن‌ها برای طرف ایرانی خیلی قابل اجابت نیست یا طرف ایرانی نمی‌تواند آن‌ها را قانع کند یعنی اوکراینی‌ها باید اعلام کنند که دیگر پهپادی نیست تا طرف غربی به ویژه آلمانی‌ها راضی شوند؛ لذا ما ممکن است دیگر از مسئله برجام عبور کنیم حالا عبور کنیم به پلن B می‌رسیم یا نمی‌رسیم. البته آقای بلینکن بعد این قضایا برای اینکه سوءتفاهمی ایجاد نشود در مصاحبه‌ای اعلام می‌کند که ما هنور روی برجام و توافق تاکید داریم، اما بایست مقدماتی فراهم شود؛ بنابراین فکر می‌کنم امکانش بالا رفته که از برجام عبور کنیم و به پلن B احتمالی که مفادش مشخص نیست می‌رسیم. یعنی اگر طولانی شود ممکن است ما به قطعنامه بعدی آژانس برسیم و، چون در قطعنامه قبلی و خط انتهایی اشاره‌ای به فصل هفتم کرده بودند حتما قطعنامه بعدی‌شان گزارشی می‌فرستند؛ بنابراین با توجه به اینکه با اروپا روابط‌مان تند و تیزتر شده روز‌های آینده هم ممکن است سردی بیشتری در روابط با اروپا داشته باشیم چشم انداز مثبتی فعلا دیده نمی‌شود.
مخالفان داخلی برجام پلن عبور از برجام را کلید زده اند!
با توجه به این نکات در داخل هم که این مانع‌ها مقداری بیشتر شده افرادی که از اول مخالف برجام بودند و سنگ‌اندازی کردند و در مصاحبه‌ها هم علنا اعلام می‌کردند دارند نظرات و اقداماتی را اعلام می‌کنند که بر اساس آن ایران دیگر از این قضیه دل بکند و دل کندن یک طرف نتیجه دل کندن هم باید به آن توجه شود که در این شرایطی که کشور با بحران‌های متعدد اقلیمی و کم آبی آلودگی و گرانی و تورم و هم چنین فشار به بخش‌هایی از شرکت‌های عراق که دارند از سوی آمریکا کمک‌هایی به ما می‌کنند و همین طور تغییر راهبرد چین که بسیار مهم است و می‌تواند ادامه پیدا کند و چراغ سبزی هم ندیدیم که چین می‌خواهد جبران کند و برعکس بیانیه‌هایی می‌دهند که می‌خواهیم همکاری‌های نظامی هم با رقبای جنوبی ایران انجام دهیم ممکن است به کاهش خرید نفت هم منجر شود که درآمد‌ها بیشتر و بیشتر کم شود. اعتقادم بر این است نظام باید تصمیم جدی و یک گفتگوی جدی را با اروپا و حتی آمریکا مطرح کند که اگر نشود فکر می‌کنم در آینده شرایط نامطلوب‌تری برای کشور از لحاظ اقتصادی پیش آید.
سعید جلیلی همواره مخالف بود
اشاره‌ای به واکنش و اظهار نظر کسانی که از ابتدا با اصل برجام مشکل داشتند من‌جمله آقای جلیلی کردید از زاویه دیگر اگر نگاه کنیم چه در ابعاد داخلی چه بین‌المللی در هر صورت نزدیکی آقای علی باقری کنی با آقای سعید جلیلی و هم سو بودن دولت مستقر با تفکرات سیاسی آقای سعید جلیلی فکر نمی‌کنید این اظهار نظر خودش یک نوع پیش داوری یا عجله به سمت خروج از برجام تلقی شود؟
آقای دکتر جلیلی نظرات خودش را دارد می‌گوید، ممکن است نظرات یک طیف هم باشد. ایشان از ابتدا مخالف بود و به نظر اعتقاد هم ندارند که وضعیت اقتصادی اسفناک است، اما قبول ندارم که آقای دکتر باقری همان دیدگاه را دارد دنبال می‌کند. آقای باقری اکنون در جایگاه مذاکره‌کننده اصلی و معاون سیاسی وزارت خارجه به نظرم دیدگاه جمع‌بندی نظام و دستوری که می‌گیرد را پیگیری می‌کند و اخیرا هم مصاحبه‌ای درباره پیگیری شهادت سردار سلیمانی داشتند که این دیدگاه بی‌حساب و کتاب مطرح نشده لذا بعضی از دوستان در این چند روز مصاحبه کردند و بیشتر بحث عملیات نظامی را مطرح کردند. ایشان اگر نظرات خاصی داشته باشد در عمل آنچه را که انجام می‌دهد نظرات نظام است.
موافق هستید بین این دو مسئله تفکیک قائل شویم؟ بین دیدگاه‌های این دو نفر بله.
از بعد سفر به ریاض، چین به طرز عجیبی از دسترس خارج شده است!
یکی از مسائل مهم حضور آقای شی جینپینگ در ریاض است. چین به طرز عجیبی از دسترس خارج شده و تقریبا دارد فاصله خودش با ایران را بیشتر می‌کند. این هم مشکلاتی به جمیع مشکلات ما اضافه خواهد کرد یا برعکس کمک‌کننده است که راهبرد‌های ما در سیاست خارجه به واقعیت نزدیکتر شود؟
هم می‌تواند به مشکلات ما بیفزاید هم خوب باشد. قبلا هم اعلام کردم چینی‌ها از پنج سال قبل تصمیم گرفتند و رسما هم اعلام کردند که عربستان اولویت دارد. الان هم پای عمل آمدند و حجاب‌ها را کنار گذاشتند و وارد حوزه‌هایی، چون تمامیت ارضی ایران همکاری گسترده نظامی با رقبای ایران شدند که بسیار بد است. به نظرم راهبردش را عوض کرده علتش هم این است که چینی‌ها به این نتیجه رسیدند که این مشکل ایران به این زودی حل نمی‌شود یعنی نه تنها به سمت آرامش با غرب نمی‌رود که بدتر هم خواهد شد. تا اینجا مقداری تحلیل‌شان درست است. شاید اتهامی که درباره همکاری ایران با روسیه زدند چینی‌ها را به این نتیجه‌گیری رساند. پس یک طرف قضیه با توجه به اینکه راهبرد چین عوض شده با توجه به اینکه ممکن است روی خرید نفت اثرگذار باشد می‌تواند به ضرر ما باشد. اما اگر ایران این شرایط را درک کند که چین موضعش عوض شده و روسیه در گرفتاری است و یک سیاست خارجه ویژه‌ای را اتخاذ کند که بتواند حداقل با اروپا کار کند این حرکت چین مثبت خواهد بود یعنی رفتن به سمت اروپا و غرب برای کشور منفعت بیشتری خواهد داشت. آن زمان خود چین دنبال ایران خواهد آمد ایران جایگاه ژئوپلتیک خاصی دارد درست است که چین با رویکرد منفعت طلبانه به سمت جنوب خلیج فارس رفته که هم سرمایه‌گذاری کند، اما استراتژی درازمدت انرژی برای خودش ایجاد کند نکته سومی هم اخیرا پیدا شده که آمریکایی‌ها ضعفی در خلیج فارس نشان دادند که این ضعف باعث دوری عرب‌های مهم جنوبی از آمریکا شده و چینی‌ها آمدند از این خلأ استفاده کردند و جای آمریکا را دارند پر می‌کنند. آمریکا هم زورش نمی‌رسد که چین را پس بزند؛ لذا به نظرم اگر ما بتوانیم سیاست متعادلی را با شرق و غرب ایجاد کنیم بسیار خوب خواهد بود. گفتگو‌های غیرعلنی چه برای احیای برجام یا نهایتا پلن B باید صورت گیرد.
بحران اوکراین می‌توانست تماماً به نفع تهران تمام شود
بعد از اینکه روسیه به اوکراین حمله کرد و بالاخره خود آقای پوتین هم اذعان به حمله نظامی کرد بحثی در سطح سیاست بین‌الملل مطرح شد که جهان دیگر به پیش از حمله روسیه به اوکراین باز نخواهد گشت اگر این اصل را بپذیریم اظهارنظرها، جایگاه تاثیر و خوش‌آیند و بدآیند روس‌ها در مورد توافق و عدم توافق پیش و پس از بحران اوکراین به نظر شما بهتر شده یا بدتر؟
قطعا بهتر شده. دیدگاهی در روسیه بود که زمستان و عدم وجود نفت و گاز در اروپا که منجر به این می‌شود که در اروپا اختلافات شدیدی به وجود آید، اما پیش‌بینی‌های روس‌ها عملی نشد دو عامل در شکست این تفکر موثر بود یک اینکه زمستان گرمتری امسال در اروپا بود دوم اینکه برنامه ریزی شده آمدند انبارهاشان را پر کردند و مردم هم همکاری کردند و به طور متوسط بیست درصد مصرف را کاهش دادند. شرایط اقتصادی ایران هم به نحوی است که احساس می‌شود این توافق بیشتر مورد نیاز است. فکر می‌کنم الان روس‌ها مانعی برای این توافق نخواهند بود.
کاش بلد باشیم از تهدید فرصت بسازیم!
تند شدن و سخت شدن اوضاع حداقل در مورد چین و روسیه را به نفع ایران میدانید با این شرط که ایران یک تغییری در سیاست خارجه‌اش ایجاد کند و باب گفتگوی حتی محدود و غیر علنی با اروپایی‌ها را باز کند. این جمع‌بندی را تایید می‌کنید؟
خیر نمی‌گویم با روسیه و چین تند شویم. این فرصتی برای فکر کردن بهتر ایجاد کرده که به هر حال چینی‌ها راهبردی را انتخاب کردند که شاید هم حقشان است، چون سیاست خارجه شان اقتصاد محور است بنابراین ما هم باید تاکتیک یا راهبردمان را عوض کنیم ضربه‌ای خوردیم و باید آن را بپذیریم باید با اتخاذ تاکتیک‌هایی آن را جبران کنیم که طرف مقابل هم حواسش را جمع کند و فکر کند با این راهبرد ممکن است ایران را از دست بدهد؛ لذا گفتگو با اروپا و آمریکا و به دست آوردن نتیجه مطلوب با توجه به جایگاه ژئوپلتیکی ایران ضمن حفظ رابطه با جنوب سمت ایران هم می‌آیند.
حساب باز کردن روی روسیه شرط بستن روی اسب بازنده است
فاصله گرفتن چین از ایران بر اساس منافع موقت را باید به فال نیک بگیریم یا باید خودمان فکری به حال خودمان کنیم؟
اتفاقی است که افتاده نباید دست روی دست بگذاریم و ناراحت باشیم. سیاست خارجه یعنی همین فعل و انفعالات. ممکن است زمانی به نفع و زمانی به ضررمان باشد. ما در یک رقابت ژئوپلتیک منطقه‌ای هستیم یعنی این فقط نیست حرکتی که چینی‌ها انجام دادند فقط روی روابط ایران و چین اثرگذارد روی روابط ایران و جایگاه ژئوپلتیکی و وزن آن در منطقه هم اثر می‌گذارد این را نباید دست کم گرفت. ما رقبایی داریم که این رقبا دارند هر روز تقویت می‌شوند. عربستان، امارات و غیره؛ لذا فقط چین نیست؛ بنابراین این مسئله را باید جدی بگیریم.
چین انرژی می‌بلعد و ایران هم انرژی می‌فروشد
مثلا بگوییم با این شرایط رابطه مان با روسیه را بالا بریم داریم می‌بینیم روسیه در آینده اقتصاد ضعیف‌تری خواهد داشت مجبور است برای صلح امتیازاتی دهد صادر‌کننده اصلی انرژی دنیاست ما هم همین طور پس در اینجا با هم تلاقی داریم و رقیبیم برعکس اقتصاد چین و ایران مکمل هم هستند چین انرژی می‌بلعد و ایران هم انرژی می‌فروشد. اما ایران و روسیه زمانی که صادرات دارند این صادرات در جایی به هم بر می‌خورد. الان آقای اردغان با پوتین صحبت داشتند که برای صلح رایزنی شود اردوغان هم دم انتخاباتات است و ۶۰ میلیارد دلار تجارت با روسیه بسیار کارساز است از طرفی هم اگر بتواند در جنگ روسیه و اوکراین هم کاری کند کار جهانی کرده روی انتخابات اثر می‌گذارد. روسیه اکنون دنبال صلح است، اما از نظر افکار عمومی داخل خودش تحت فشار است. اوکراین هم دارد خودش را تجهیز می‌کند؛ بنابراین پوتین امیدش به زمستان بود که روزگار اروپا سیاه شود، اما نشد؛ لذا اقتصادش دارد ضربه می‌خورد. نفتش با پایین‌ترین قیمت و پیدا کردن مشتری با شرایط سخت دارد فروش می‌رود. اقتصاد روسیه بر دو محور است؛ صادرات انرژی و سرمایه گذاری‌های اروپایی که هر دو ضربه خورده است. چین هم که حاضر نشده کمک کند و به همین دلیل دارد جایزه می‌گیرد. جمیع این مسائل را کنار هم می‌گذاریم نمی‌توانیم از نظر اقتصادی روی روسیه حساب کنیم هر کار بخواهیم بکنیم ترکیه ایستاده و می‌بلعد چرا که شرایط بهتری دارد. به نظرم نمی‌توانیم بگوییم، چون چینی‌ها نیامدند روس‌ها را جایگزین کنیم اصلا امکان ندارد. باید تلاش کنیم بهترین رابطه را با روسیه داشته باشیم، اما جایگزین خوبی نیست. بهترین جایگزین اروپا است که شرایطی دارد و این شرایط را خودمان باید فراهم کنیم.
آفتاب یزد
