رسانه تحلیلی تصویری بهمن، گروه فرهنگ و اندیشه_محمدحسین نظری: «اندیشیدن به فلسطین» عنوان کتابی است که می کوشد مساله فلسطین را از دریچه نظریه های علوم سیاسی دنبال کند و از این بحث می کند که مساله فلسطین در بین اندیشمندان علوم انسانی چه جایگاهی دارد. کتاب از این حیث که کاملا به ابعاد نظری مساله فلسطین پرداخته کم نظیر است و پیش از این کمتر آثاری را دیده ایم که از این منظر به ماجرای فلسطین ورود کند. خانم رونیت لنتین در این کتاب تلاش کرده تا نظرات اندیشمندان مختلف در رابطه با وضعیت اسرائیل را گردآوری کند و خود نیز مقدمه ای نسبتا مفصل بر این مجموعه مقالات نگاشته است. همچنین وجه مشترک همه ی مقالات این کتاب، نگاه انتقادی همه ی نویسندگان به رژیم اسرائیل است و از این منظر موضع کتاب نسبت به این رژیم کاملا روشن است. به دنبال اقبال خوانندگان نسبت به کتاب، به سراغ فرهاد قربان زاده ربطی، مترجم «اندیشیدن به فلسطین» رفتیم و درباره انگیزه هایش برای ترجمه این کتاب و همچنین درباره وضع آکادمی و آکادمیسین ها در ارتباط با اسرائیل پرسیدیم. متن پیش رو مشروح گفتگوی بهمن با آقای قربان زاده است.
بهمن: به منظور ورود به بحث، بفرمایید انگیزه شما برای ترجمه «اندیشیدن به فلسطین» چه بود و مساله این کتاب چیست و چه روایتی از فلسطین دارد؟
قربان زاده: یکی از انگیزه های شخصی من برای دنبال کردن این موضوع بحث نقض آشکار حقوق بشر در فلسطین بود. من برای پیدا کردن متنی که با پارادایم فکری من همسو باشد بسیار کوشیده ام و کتاب های زیادی را تورق کرده ام و زمانی که این کتاب را دیدم و موضوعات آن را می خواندم علاقه مند شدم و شروع به ترجمه آن کتاب کردم. این کتاب مجموعه مقالاتی است که با سرویراستاری خانم «رونیت لنتین» انجام شده است و از این می پرسد که آیا در اسرائیل وضعیت استثنایی برقرار است؟ آن چیزی که نویسندگان عنوان کرده اند این است که در ساحت گفتمانی آکادمیسین های اسرائیل دوست دارند خود را ذیل پارادایم گفتمان «وضعیت استثنایی» جای بدهند. درحالی که وضعیت استثنایی خود وضعیتی به غایت هولناک و اسفناک است. اما چرا این علاقه در آکادمیسین های اسرائیلی وجود دارد که خود را به پارادایم وضعیت استثنایی ملزم کنند؟! شاید ساده ترین جواب این باشد که برای فرار و گریز از وضعیتی هولانک تر و از واقعیتی اسفناک تر.
برای آنکه در مورد مفهوم وضعیت استثنایی دقیق شویم و ببینیم که اساسا با چه موضوعی مواجه هستیم، باید به سراغ تک تک واژگان این مفهوم برویم و بهترین چیزی که باید آن را واکاوی کنیم بحث «استثنا» است. استثنا مفهومی است که اساسا در برابر قاعده و قانون مفهوم پیدا می کند و بد نیست که برای دیدن چگونگی این وضعیت و اینکه چطور می توانیم به این وضعیت استثنایی نزدیک شویم به واکاوی مفهوم قانون بپردازیم. اساسا دو مفهوم و دو رویکرد در نسبت با واژه قانون وجود دارد؛ یکی رویکرد لیبرال است که برگرفته از سنت فکری گروتیوس، جان لاک و اندیشمندانی نظیر این افراد است و آن ها معتقدند که «قانون طنین عقل است» و اگر طبق سنت فکری آن ها پیش برویم باید اعتقاد داشته باشیم که عقلی ایمننت و درون ماندگار وجود دارد. عقلانیتی که هیچ نسبتی به تلون مزاج و بولهوسی حاکم و قانون گذار ندارد. قانون هرگز حالت دلبخواهانه ندارد و بلکه عقلانیت خود آیین به تعبیر کانت می آید و قانون را شکل می دهد.
بهمن: یعنی اصولی داریم که حاکمان و مسئولان هر کشوری باید به آن عمل کنند و هیچ میل شخصی در کار نیست؟!
قربان زاده: و آن اصل برگرفته از پژواکی است که آن عقل خود آیین ایجاد می کند. بنابراین در لحظه بحران چه اتفاقی می افتد؟ ما باید گوش بسپاریم به ندای عقل و ببینیم خرد چه چیزی را برای ما رقم می زند؟ طبق این رویکرد که رهیافتی لیبرالی به قانون است، محور لولای مشروعیت و عقلانیت لیبرالی پیروی از قواعد و قوانین است که طبق این رویکرد قانون به مثابه حق در نظر گرفته می شود.
رویکرد نقطه مقابلی داریم که برگرفته از اندیشه های محافظه کارانی نظیر هابز، پافندورف، اوکام و خاصه کارل اشمیت است. اشمیت یکی از افرادی است که در این بحث با او زیاد سر و کار داریم. بر اساس این رویکرد، قانون اساسا یعنی اراده شخص حاکم و قواعد همواره در نواحی آستانه ای مستقر هستند و عقل هرگز برخلاف رویکرد لیبرالی نمی تواند در لحظه تنگنا وارد عمل شود و اوضاع را مساعد کند و ما نیاز به اراده شخص حاکم داریم. در واقع در رویکرد اشمیتی، ریشه به استثنا بر می گردد نه به قاعده و این رویکرد عمدتا متاثر از الهیات است. یکی از پرسش هایی که در این باره مطرح می شود این است که آیا «ده فرمان» به موسی (ع) طنین عقل است یا کلام الهی و نوع جواب ما نسبت به این پرسش مشخص می کند که مواجهه ما چگونه است. ساده تر این است که آیا خداوند هنگام وضع قوانین محدودیتی برای خود قائل است یا اینکه بدون محدودیت اقدام به وضع قوانین و احکام می کند؟ آیا برای اینکه احکام الهی اعتبار پیدا کنند باید بیایند و در یک آپاراتوس عقلی وارد شوند و در این دستگاه منطقی برای خود اعتبار کسب کنند یا صرف الوهیت آنها برای اعتبارشان کافی است؟
بهمن: دوگانه ای میان عقل مدرن و فرمان الهی و وحی پیدا می شود.
قربان زاده: دقیقا. و اوکام بر مبنای سنت فکری اراده گرایی قانون را منوط به مشیت الهی می داند و می گوید اساسا امکان خودمحدودسازی حکم الهی برای خداوند وجود ندارد و منتفی است و اگر از او بپرسید که قانون از کجا می آید؟ می گوید قانون از هیچ و از عدم بوجود می آید. این جوابی است که در مورد قانون می دهد. صرفنظر از هر گونه محدودیتی اینجا کاری که امثال هابز و پافندورف می کنند این است که رویکرد الهی را عرفی می کنند و این می شود نقطه شروع حقوق مدرن سکولار. همان جمله معروف هابز که می گفت «اقتدار قانون را می سازد نه حقیقت». به تعبیر امثال ژیژک قدرت بدون خشونت وجود ندارد و همواره داغ ننگ خشونت روی پیشانی قدرت می ماند. از این رو می توان گفت خشونت به یک معنا خادم قدرت است و ناهمواری های مسیر قدرت را مسطح و هموار می کند. ژیژک با طنین اشمیتی لیبرالیسم را نقد می کند و می گوید هر روشی که کمر به خنثی کردن محتوای سیاسی از امر غیر سیاسی ببندد و بخواهد آن را بر مبنای امر غیر سیاسی صورت بندی کند تنها یک ژست سیاسی و عاری از محتوا است. سرتاسر اردوهای لیبرالیسم از این ژست های توخالی پر شده است. بنابراین جمع بندی این بحث تا اینجا این است که طبق رویکرد هابزی و اشمیتی قانون طنین عقل نیست و انعکاس و بازتاب زور و قدرت و اقتدار است.
بهمن: نظریه ی «وضعیت استثنایی» آگامبن از همین رویکرد پیدا می شود؟
قربان زاده: دقیقا. وقتی در مورد اشمیت صحبت می کنیم از کدام اشمیت حرف می زنیم؟ ما یک اشمیت متقدم داریم و یک اشمیت متاخر داریم. اشمیت متقدم اساسا نو کانتی بود و اشمیت نو کانتی معتقد است که می شود بر مبنای رهیافت های عقلی کار را پیش برد. استدلال او این است که حق بر دولت تقدم دارد. اما بعد از پارادایم شیفت و گسست معرفت شناختی که در اندیشه اشمیت پیش می آید که عمدتا متاثر از اوضاع اجتماعی و اقتصادی و سیاسی زمانه اوست و مهمترین آن بحث جنگ جهانی است و با رویکرد متاثر از رئالیسم سیاسی می گوید قاعده تقدم دولت بر حق است و دولت است که بر همه چیز حتی حق استیلا و تقدم دارد.
کتاب الهیات سیاسی اشمیت مشخصا با این جمله شروع می شود که حاکم کسی است که بر سر وضعیت استثنایی تصمیم می گیرد. بنابراین سیاست را نباید مرکز مواجهه نیرو های مدیریتی و اقتصادی دانست آنگونه که لیبرال ها بر این عقیده اند. بلکه تعقیدا آوردگاه تخاصم و هماوردی نیروهایی است که با هم منافع متضاد دارند. در اصل یکی از اصلی ترین حمله های کارل اشمیت به اردوگاه لیبرالیسم این است که لیبرال ها قادر به درک خصلت آنتاگونیستی امر سیاسی نیستند و وضعیت اضطرار را به عنوان یکی از اصلی ترین این پارادایم ها مطرح می کنند.
بهمن: ما هنوز نفهمیدیم که وضعیت استثنایی چیست و به چه کار ماجرای فلسطین می آید؟
قربان زاده: وضعیت استثنایی نوعی دوگانه انگاری بین ما و آن ها در دوگانه دوست و دشمن است که به واسطه تصمیم شخص حاکم شکل می گیرد. باز اگر بخواهیم از اشمیت سخن بگوییم باید بگوییم شخص حاکم برساخته وضعیت استثنایی است که هم او ایجادش کرده است؛ یعنی هم موجد و برسازنده آن وضعیت استثنایی است و هم برساخته آن وضعیت استثنایی است. وضعیت استثنایی از نظر اشمیت جایی است که استفاده مطلق از قدرت به دست شخص حاکم علیه همه افرادی اعمال می شود که قادر به ادامه در آن نظم مستقر نیستند؛ افرادی که به تعبیر آگامبن دارای «حیات برهنه» هستند و سلب حیات از آن ها قتل محسوب نمی شود، بلکه شکار محسوب می شود. آن ها افرادی هستند که از اساسی ترین حق خود محکوم شده اند، بنابراین سوژه هایی تحت انقیاد محسوب می شوند.
بهمن: بیایید همین ها را در ارتباط با اسرائیل مطرح کنیم. ظاهرا وضعیت استثنایی می گوید موجودیتی به نام اسرائیل در وضعیتی استثنایی به سر می برد. این نظریه چطور به کار رژیم اسرائیل می آید؟
قربان زاده: باید یک مقدمه دیگر در این مورد که آیا در اسرائیل وضعیت استثنایی برقرار است یا نه داشته باشیم و آن تمایزی است که بین اتنوس و دموس وجود دارد. عمدتا دموس نزدیک به اردوگاهی می شود که لیبرال دموکراسی و کلا دموکراسی ها در آن هستند. دموس مفهومی برگرفته از رویکردهای اروپای غربی است و در این برداشت موجودیت دولت نسبت به موجودیت ملت پیشینی تر است و اتنوس نزدیک به رویکرد ملت قومی و نژادی است. دموس به معنای مردم دموکراتیک و اجتماعی است که هستاری سیاسی بر آن حکمرانی می کند اما اتنوس که اساسا باید اسرائیل را ذیل همان بیان کنیم برگرفته از الگوی ملی گرایی اروپای شرقی و برگرفته از یک ناسیونالیسم قومی بدوی است. همه چیز با خاستگاه های ملی و قومی و نژادی و فرهنگی صورت بندی می شود و در این الگو ملت قومی است که شکل دهنده همه چیز است. یکی از ادله هایی که نویسندگان این کتاب می آورند این است که اسرائیل اساسا بر وضعیتی حاکم است که افراد تحت انقیادش دموس نیستند و اتنوس هستند و حاکمیتش بر همین مبنا است. بنابراین مفهوم متداول دولت و مفهوم متداول شهروند اسرائیلی در اسرائیل مصداق ندارد. مفهوم متداول دولت نمی تواند شهروند اسرائیل را پوشش بدهد چون از طرفی ما فلسطینیان درون مرزهای اسرائیل را داریم که طبق خوانش رسمی اساسا شهروند محسوب نمی شوند. از طرفی بر مبنای اصل بازگشت، یهودیان سرتاسر جهان هر گاه که بخواهند می توانند وارد این مرز های سرزمینی شوند. بنابراین اینجا شاهد تناقضی هستیم. لذا وضعیت استثنایی در دموکراسی هایی وجود دارد که بر دموس حکمرانی می کنند نه بر اتنوس و نه بر ملت قومی و نژادی. بنابراین یکی دیگر از دلایلی که تقویت کننده این معنا است که وضعیت استثنایی در اسرائیل وجود ندارد همین بحث تمایز گذاری بین اتنوس و دموس است. اما اگر به سوال اصلی شما برسیم باید گفت جنگ های اعراب و اسرائیل در سال 1948 و 1967 باعث شد شهرها و آبادی ها و تمامی سکونت گاه های فلسطینیان تخریب شود و به طبع آن عده زیادی از فلسطینیان بی خانمان شدند. از اینجا بود که همه چیز از نو فرمول بندی شد؛ هویت جدید و فرهنگ جدید و مدنیت جدید و مرز های جدید. تغییراتی هم در مرز ها شکل گرفت و ژئو اسپیس ها یا مکان زمین هایی شکل گرفتند و واقعیت فعلی فلسطین و مرز بندی های جدیدی از همین جا شکل گرفت. بعد از این تغییر مرز ها اساسا با دو گروه از فلسطینی ها مواجه بودیم؛ یکی فلسطینی های فی الداخل و دیگری فلسطینیان فی الخارج یا فی الغربه. فلسطینیان فی الداخل اساسا افرادی هستند که درون مرز های اسرائیل زندگی می کنند و وضعیت آن ها مشخصا پروبلماتیک است. اگر بخواهیم نگاهی کمتر تحریف شده نسبت به فلسطینیان فی الداخل داشته باشیم باید سریال «پسران ما» را که محصول سال 2019 است ببینیم که اگر چه خود اسرائیلی ها آن را ساخته اند، ولی تا حدود زیادی نگاه بی طرفانه به این ماجرا دارد و می شود فهمید فلسطینیانی که در درون مرزهای اسرائیل زندگی می کنند، هر روز با چه چالش هایی روبرو می شوند و چه وضعیتی دارند. و نشان می دهد که چطور فلسطینیان با توجه به اتنوس محوری صهیونیستها، درون آپاراتوس حکومتی اسرائیل ادغام نشده اند و اصلا امکان ادغام برای آن ها وجود ندارد. فلسطینیان فی الخارج فلسطینی های در تبعید هستند. فلسطینیانی که به طور دائم و هر روز وضعیت اشغال و محاصره را تجربه می کنند و در آوارگی به سر می برند. فلسطینیان کرانه باختری و فلسطینیان غزه و فلسطینیان ساکن اردوگاه های آوارگان که ساکن گتوها و اردوگاه ها هستند. ساری حنفی و آرینا کورن دو نفر از نویسندگان همین کتاب شرح مبسوطی در مورد وضعیت زندگی در گتو ها و اردوگاه های آوارگان نوشته اند. وضعیت شهری اردوگاه های آوارگان فلسطینی به این شکل است که عملا از جریان مدیریت شهری کنار گذاشته شده اند و به مکان هایی تهی از قاعده و قانون با قواعد دلبخواهی تبدیل شده اند. طوری که برای ورود و خروج به این مکان ها باید اجازه نامه داشت. بسیاری از قواعد در زمینه ساختمان سازی و شهرسازی رعایت نمی شود و ما در وضعیتی طبیعی و با طبیعتی وحشی مواجه هستیم. این ها توالی فاسد بسیاری دارند. اردوگاه محل درگیری گروه های مختلف سیاسی است که به لحاظ مکانی و مدیریتی با الگوی زندان سنخیت دارد. از لحاظ هویتی نیز تفاوت زیادی بین گروه های اجتماعی فلسطینیان فی الخارج دیده می شود. بیشتر از اینکه هویت آن ها ملی باشد هویتی شهری و موقت شکل گرفته است. آیا در اسرائیل وضعیت استثنایی برقرار است؟ پیش فرض اصلی گفتمان وضعیت استثنایی چیست؟ یک بالقوه گی لیبرال دموکراتیکی باید وجود داشته باشد که حاکم لیبرال بیاید و در وضعیت تنگنا در لحظه های بحرانی و کریتیکال اعلام وضعیت استثنایی کند. قانون را به حالت موقت به تعلیق دربیاورد. بنابراین در یک جاهایی این وضعیت برای اندیشمندان اسرائیلی بلاگردان است، چون دوست دارند حتی به بهای رسوایی بین المللی خود را ذیل پارادایم وضعیت استثنایی جا بزنند.
بهمن: اما این فرض ظاهرا باطل است و در تاریخ اسرائیل تجربه برقرار بودن یک لیبرال دموکراسی موجود نیست تا این نظریه را با آن مطابقت بدهیم.
قربان زاده: دقیقا همینطور است. در وضعیت استثنایی کشورهای دموکراتیک شاهد تلاش هایی برای مشروعیت بخشی به یک سری اقدامات موقت سرکوبگرایانه هستیم. در صورتی که اسرائیل ابایی از سرکوب و ابایی از این ندارد که چهره و وجهه اش در افکار عمومی خراب شود. ضمن اینکه دولت های دموکراتیک دولت هایی هستند که در کنار آن ها بازویی نظامی و ارتشی وجود دارد و در لحظه های بحرانی و تنگنا می آید و پیاده نظام اجرای وضعیت استثنایی می شود، اما در مورد اسرائیل ما با چنین وضعیتی روبرو نیستیم و رژیم صهیونیستی اساسا ساختاری نظامی و امنیتی دارد و حالا دولتی به آن ضمیمه شده است. اگر به تعبیر آگامبن وضعیت استثنایی اینجا وجود داشته باشد ما شاهد وضعیت استثنایی مستمر هستیم و این استمرار نوعی نقض غرض است.
بهمن: جایی در همین کتاب از ایلان پاپه نقل کرده اید که وضعیت اسرائیل اتفاقا کاملا پایدار است؛ پایدار از جهت سرکوب و جنایت.
قربان زاده: دقیقا ایلان پاپه در ادامه می گوید اتفاقا آن چیزی که در اسرائیل وجود دارد وضعیت استثنایی نیست، بلکه وضعیت مخابرات است. یعنی وضعیتی نظامی و امنیتی و اطلاعاتی. آن چیزی که در اسرائیل وجود دارد وضعیت سرکوب است. وضعیت سرکوب وضعیتی استثنایی نیست.
بهمن: لنتین در مقدمه کتاب می گوید که یک نوع نزدیکی بین مراکز پژوهشی اسرائیل در سطح دنیا با مراکز امنیتی نظامی وجود دارد؛ گویی رژیم اسرائیل با وجود اینکه ماهیتی کاملا نظامی دارد تلاش می کند در بعد معرفتی نیز این نظامی گری و اشغاالگری را تئوریزه کند.
قربان زاده: اینجا است که من به بحث فوکویی همپیوندی دانش و قدرت ارجاع می دهم؛ یعنی نهادهای قدرت و نهاد های امنیتی که اساسا مسئولیت و کارویژه آنها برقراری چنین وضعیتی است، به دنبال مشروعیت بخشی به یک سری از ساختار های خود هستند. از این حیث اتفاقا جستارهای دقیقی در این مورد انجام شده است و با یک سری مستندات مباحثی مطرح شده است که آکادمی در اسرائیل و آکادمیسین های این رژیم علاقه زیادی دارند که خود را در اردوگاه کشور های دموکراتیک قرار بدهند. در صورتی که تاریخچه شکل گیری این رژیم و اتفاقاتی که رخ داده چندان دور نیست و مشخص می کند این تلاش ها تنها برای ایجاد چهره ای به ظاهر مشروع است.
بهمن: در مقدمه کتاب آورده اید که در بگو مگوهای آکادمیک در رابطه با اسرائیل عمدتا دو جبهه وجود دارند؛ کسانی به نظریه وضعیت استثنایی نزدیک هستند و کسانی که در مقابل این نظریه قرار می گیرند. امروز در دنیا کدام دسته غالبند؟
قربان زاده: ندای غالب ندایی است که اندیشه ها را به این سمت سوق می دهد که ما با دولتی دموکراتیک روبرو هستیم و به صورت موقت اقدام به تعلیق قانون زده است. یکی از علت های وجودی شکل گیری چنین کتاب ها و جستار های آکادمیک و جامعه شناختی این است که غلبه نظریه های توجیه گر اسرائیل را بشکند. در این مورد به نظر من باید ایجاد آگاهی کرد. چون دستگاه رسانه ای صهیونیستی با توجه به هزینه ها و تبلیغاتی که انجام می شود، طنین غالب است، چه صاحبان سرمایه به آن دامن می زنند. و اگر چالش هایی مثل این را می بینیم در همین جامعه خودمان و جامعه «من و تو»زده و «ایران اینترنشنال»زده ای که همین گفتمان ها تا خصوصی ترین وضعیت منازل ما رسوخ کرده اند و ما با این پرسش مواجه می شویم که چرا فلسطین؟ این همه مساله در جهان وجود دارد. به نظر من یکی از مباحثی که باید اینجا از آن اعاده حیثیت کرد همین بحث فلسطین است تا ما بتوانیم ببینیم رویکرد غالب و طنین قالب حقوق بشری چه نگاهی نسبت به انسان فلسطینی دارد. چرا صدای مردم فلسطین و صدای آرمان خواهی آن ها را نمی شنویم؟! این بخشی از ماجرا است و بخش مهمتر ماجرا این است که قطعا رویکرد هایی تلاش دارند سر و شکلی دموکراتیک به رژیم صهیونیستی بدهند و متاسفانه آن ها طنین غالب هستند. در این فضا کتاب ها و نقد هایی مثل این کتاب و مواضع کسانی مثل ادوارد سعید، ساری حنفی و ایلان پاپه و تا حدودی نوآم چامسکی به این وضعیت غنیمت بزرگی است، ولی در اقلیت هستند و رسالت ما این است که طنین صدای همین اقلیت باشیم.
بهمن: لنتین در جایی از کتاب بعد از همدلی با نظریه وضعیت استثنایی آگامبن با ابژه کردن فلسطینی ها مخالفت می کند و قائل به این است که با فلسطینی ها باید به عنوان یک سوژه مواجه شویم. اندیشیدن به فلسطین و نگاه کردن به فلسطین به صورت ابژه چقدر در نگاه غیر واقعی به انسان فلسطینی در دنیا تاثیر دارد؟
قربان زاده: این به نوع خوانش ما نسبت به مساله حقوق بشر برمیگردد. اینکه ما یک انسان به معنای عام را در نظر بگیریم و یک سری از خصلت ها را به این مفهوم از انسان الصاق کنیم و در نهایت هم افرادی که واجد این خصوصیت ها نیستند خواه ناخواه بیرون از این تعریف قرار می گیرند. افرادی که قادر به ادغام در نظم سیاسی مستقر نیستند. آن ها طرد و حذف می شوند و صدای آن ها شنیده نمی شود و از آن ها حق زدایی می شود. آن ها انسان هایی هستند انسان زدوده و حق زدوده و واجد بسیاری از حقوق مسلم خود نیستند. خانم حنیده غانم در همین کتاب تحت عنوان «مرگ سیاست» و عنوان می کند افرادی هستند که زندگی آن ها فقط نوعی زنده بودن است و علاوه بر این که زیستن و زندگی آن ها تحت کنترل است نوع مرگ آن ها هم تحت کنترل است و مرگ سیاست همین است. نظامی اسرائلی می گوید من نمی خواهم شما را بکشم اما علاوه بر آن، این گزینه را دارم که تک تیر نداز های من روی کودکانی که بازی می کنند شرط بندی کنند. انسان فلسطینی می گوید اگر انحصار نوع مرگ در دست حاکم باشد هیچ زندگی اصیلی وجود ندارد. بنابراین ما باید از نوع مردنمان اعاده حیثیت کنیم و آن را از چنگال حاکم غاصب در بیاوریم؛ حاکمی که ما را نمی کشد بلکه در نواحی آستانه ای و در یکی دو قدم مانده به مرگ نگه می دارد و ما را در وضعیت اهتزار نگه می دارد. بنابراین ارزش زیستن و انسان بودن در این جا به پایینترین حد خود می رسد و گفتمان رسمی حقوق بشر هیچ حمایتی از این نوع انسان و این نوع زیستن ندارد و ما شاهد انسان های حق زدایی شده و انسان زدایی شده هستیم.
بهمن: روایت ها چقدر می توانند به درک ما از انسان فلسطینی کمک کنند؟ شاید ما درگیر روایت هایی کسالت بار و تکراری شده ایم و همین باعث می شود وقتی کسی با این مساله روبرو می شود می پرسد چرا فلسطین؟ ما اینهمه مساله مهم در دنیا داریم! شاید باید درمورد فلسطین بازروایت داشته باشیم.
قربان زاده: مهمترین مزیتی که بحث روایت ها دارد این است که میان ما و مردم فلسطین همدلی ایجاد می کند. اینکه ما بتوانیم صدای آن ها را بشنویم ولو اینکه در ساحت گفتگو های روزمره آن ها را افرادی بدانیم که مورد سرکوب واقع شده اند و مورد جنایت های جنگی واقع شده اند. حتی اگر با همین اعلامیه های حقوق بشر و گفتمان رسمی در حوزه حقوق عمومی پیش برویم نیز احساس همدلی نسبت به آن ها ایجاد می کنیم و به نظر من قدمی مهم برداشته ایم.
باید بتوانیم روایت های افراد سرکوب شده را مجددا بازگو کنیم. قصه روله و داوود در همین کتاب، به شدت تکان دهنده است. روله خانمی باردار در آستانه وضع حمل بود. بگذارید از روی کتاب بخشی از این روایت را بخوانم: «ما تاکسی گرفتیم و نزدیک به ایستگاه بازرسی پیاده شدیم، زیرا خودرو ها حق نزدیک شدن به ایستگاه های بازرسی را نداشتند. بقیه راه را پیاده ر فتیم. من از درد به خودم می پیچیدم. در ایستگاه بازرسی چند سرباز ایستاده بودند و سر خود را با فنجان های قهوه یا چای که در دستشان بود گرم کرده بودند و وانمود می کردند که اصلا ما را نمی بینند. داوود نزدیکتر رفت تا با یکی از آن ها صحبت کند در همین لحظه یکی از سربازان نوک سلاح را به سمت او نشانه گرفت. داوود به زبان عبری با آن ها صحبت می کرد. درد امانم را بریده بود و هر آن امکان داشت وضع حمل کنم. به داوود گفتم که بگوید حالم خوب نیست و باید هر چه سریعتر از اینجا عبور کنیم، ولی آن ها اجازه ندادند. پاهایم سست شد و روی خاک ها ولو شدم. خودم را کشان کشان به نزدیکی یکی از بلوک های سیمانی رساندم تا نوعی حریم خصوصی برای خودم دست و پا کرده باشم. همانجا زایمان کردم درست وسط خاک و خل مثل یک حیوان. نوزادم را در بغل گرفتم دخترکم به شدت تکان تکان می خورد ولی بعد از چند لحظه از حرکت باز ایستاد؛ او مرده بود، درست میان بازو های من. همسرش داوود: از سربازان خواستم اجازه بدهند ورود کنیم. من به زبان عبری با آن ها حرف زدم. من مدت ها در اسرائیل کار کرده بودم و به زبان عبری تسلط داشتم. آن ها به طور کامل متوجه حرف های من می شدند ولی گوش آن ها خریدار حرف من نبود. وقتی بچه به دنیا آمد هوار روله به آسمان بلند شد و فقط چند لحظه بعد جیغ کشان خبر مرگ نوزاد را داد. گریه امانم نمی داد افتان و خیزان خودم را به سمت خودرو هایی کشاندم که در سوی دیگر ایستگاه بازرسی بودند. تنها چیزی که به آن فکر نمی کردم حضور سربازان بود تاکسی گرفتم و هراسان به سمت روله برگشتم حس فجیعی داشتم از اینکه همسرم را در این وضعیت می دیدم. بچه را که چونان توده ای از خون بود در دستانش گرفته بود و دنباله بند نافش روی زمین در گل و لای افتاده بود و هنوز یک سر آن به بدن همسرم وصل بود. تکه سنگی پیدا کردم و آن قدر بر بند ناف کوبیدم تا قطع شد چیز دیگری برای قطع آن پیدا نکرده بودم روله را در آغوش گرفتم و سوار تاکسی شدیم تا راهی بیمارستان شویم هنوز بچه در بغل مادرش بود.»
بهمن: درکی که ما از مساله فلسطین و فلسطینی ها داریم به نظر من با آن چیزی که ما در کتاب می بینیم فاصله دارد. انتقال از ابژه فلسطین به سوژه انسان فلسطینی می تواند در روایت ها کمک کنند تا ما به این سمت برویم که واقعیت اسرائیل را ببینیم.
قربان زاده: بله رسانه می تواند کمک کند. کتاب هایی که در این حوزه ترجمه می شوند صدای تفکر انتقادی که در این مورد وجود دارد هر چه رسا تر باشد مفیدتر است و به نظر من یک جاهایی باید فلسطین را به حال خود گذاشت و باید از ایدئولوژی زدگی فاصله بگیریم و اجازه بدهیم مردم فارغ از گفتمان رسمی به این ماجرا نزدیک شوند و درکی وجودی و درکی پدیدار شناسانه نسبت به این ماجرا داشته باشند.
بهمن: لازم نیست حتما کسی دیندار یا مسلمان باشد یا حکومت سیاسی مستقر را قبول داشته باشد تا با مساله فلسطین همراه شود. فلسطین یک مسئله انسانی با همین مختصاتی است که شما در این روایت گفتید؛ افرادی که حتی به اندازه به دنیا آوردن یک بچه بهره ای از زندگی ندارند.
قربان زاده: امیدوارم این اتفاق بیفتد من در حد توان خودم تلاش کرده ام که پژواک این صدا باشم تا چه قبول افتد و چه در نظر آید.
