رسانه تحلیلی تصویری بهمن، گروه سیاست - امیرحسین طالبیان: در سالگرد دوم خرداد با یکی از شخصیت های قدیمی و صاحب نام چریان اصلاحات گفتوگو کردیم تا ضمن مرور تاریخچه ای از دیروز اصلاح طلبی، وضعیت امروز و فردای این جریان سیاسی را هم بررسی کنیم. آنچه پیش روی شما است گفتوگوی چالشی و پرتیتر بهمن با حجت‌الاسلام رسول منتجب‌نیا، دبیر کل حزب جمهوریت ایران اسلامی است که پیش‌تر بخش نخست آن از محضرتان گذشته بود.
در یک نگاه :
می‌دانستم روحانی به هیچ کدام از این شعارهایش عمل نمی‌کند
به خاتمی گفتم روحانی نه تعلق خاطری به اصلاح طلبی دارد و نه به اصولگرایی
با اینکه سید حسن خمینی وارد دعواهای سیاسی شود به هیچ وجه موافق نیستم
حضرت امام موافق نبودند که بیت‌شان در مسئولیت اجرایی باشند و در دسته بندی ها ورود پیدا کنند
شورای سیاست گذاری را تشکیل دادند و گفتند همه اصلاحات باید از ما خط بگیرد
بعضی اصلاح طلبان، آقای خاتمی را مدیریت می کنند
اگر خاتمی نباشد بعضی اصلاح طلبان هیچ چیزی نیستند
اصلاحات آلترناتیوی ندارد
احمدی‌نژاد الترناتیو اصلاحات نیست؛ فرصت‌طلب است
اصلاح طلب ها به هیچ وجه لاریجانی را قبول ندارند
اصلاحات باید پوست اندازی کند
جریان رادیکال، اصلاح طلبان ریشه دار را به حاشیه راندند
باید اصلاحات را از دست رادیکال‌ها نجات داد
گفتم این خانه کامل است اما ترک خورده؛ گفتند نه باید با لودر خرابش کنیم
تا طیف رادیکال هستند کشور به سامان نمی‌رسد
دولت توان اداره کشور را ندارد
نباید به خاطر حمایت از مرحوم منتظری امام را نقد کنیم
راه حل مسائل کشور بازگشت به امام خمینی(ره) است
به همتی گفتم مخلص شما هم هستم اما اجازه نمیدهم حزب از کسی حمایت کند
30نفر آمدند خانه ما و گفتند تا در وزارت کشور ثبتنام نکنید ازاینجا نمیرویم!
*شعارهای آقای روحانی ایشان را دچار پارادوکس عجیبی کرد.
بهمن: اصلاح طلب ها با استفاده از تعابیری سعی می کردند آقای روحانی را در جایگاه واسطه گری بین خودشان و نظام قرار دهند. مثلا می گفتند که وقتی شما رییس جمهور شدید و معاون اول شما از اردوگاه ما است یکی از کارهایی که باید بکنید مساله رفع حصر است و حتما باید این نقش را برای اتصال ما به بدنه حاکمیت بر عهده بگیرید. آنها می خواستند ظرفیت آقای هاشمی را به آقای روحانی منتقل کنند. ولی آقای روحانی آن کار را نکرد.
منتجب نیا: اینکه اصلاح طلب ها چنین انتظاری داشتند به این معنا نبود که آقای روحانی چنین ظرفیتی داشت. اصلاح طلب ها به این جمع بندی رسیدند که آقای عارف کنار برود و آقای روحانی بیاید و اقای هاشمی هم پشت صحنه بود و پذیرفتند که همه بسیج بشوند و ائتلاف کنند و آقای روحانی هم وقتی دید اصلاح طلب ها پشت قضیه هستند و آقای هاشمی هم به اصلاح طلب ها نزدیک شده است، شعار های اصلاح طلبانه داد و این شعار ها ایشان را دچار پارادوکس عجیبی کرده بود.
از یک طرف شعار فضای سیاسی باز در دانشگاه و آزادی زندانیان و رفع حصر و ... را داده بود و از طرفی در توانش نبود. صرفا شعار تبلیغاتی انتخاباتی بود و چون حامیان ایشان عمدتا اصلاح طلب ها بودند ایشان ناچار بود که این شعار ها را بدهد. خود او حقوقدان بود و مجلسی بود و می دانست که رفع حصر در دست رییس جمهور نیست و بسیاری از مسائل سیاسی در دست شخص رییس جمهور نیست.
بهمن: اصلا حصر، در زمانی که ایشان در شورای عالی امنیت ملی بودند اتفاق افتاده بود.
منتجب نیا: از نظر محدوده اختیارات این بود و از نظر وضعیت و شرایط و... من آقای روحانی را بیشتر از اکثر مسئولین می شناسم. من و آقای روحانی در مجلس سه دوره در کمیسیون دفاع با هم بودیم. دو دوره ایشان رییس بود و من نائب رییس بودم و یک دوره من رییس بودم و ایشان عضو بود. در جنگ مسئولیت های مختلفی داشت که نوعا من قائم مقام او بودم. ستاد قرارگاه خاتم و ستاد کل پدافند و مسئولیت های مختلف و علاوه بر این ها در سی سالی که من در مسجد امام جعفر صادق(ع) امام جماعت بودم در حدود 10 سال منبری ثابت ما آقای حسن روحانی بود. ما این همه با هم نزدیک بودیم.
وقتی ایشان شعار می داد من می‌دانستم که به هیچ کدام از این شعار ها جامه عمل نمی پوشد. بعد از انتخاب شدن به آقای خاتمی گفتم شما آقای روحانی را نمی شناسید گفت چرا ما کار کرده ایم گفتم نه! کار اداری نه! آقای روحانی را از من بپرسید من بگویم چه هست! گفتم و گفت حالا ما چه بکنیم؟ گفتم کار خوبی کردید که حمایت کردید من معتقد هستم کشور را با این وضعیت نجات داده اید؛ ولی انتظار نداشته باشید آقای روحانی بیاید و نقشی نسبت به این قضایا ایفا کند. شعار هایی که داده عملی نیست و بعد هم ایشان اصلا ماهیتا نه تعلق خاطری به اصلاح طلبی و نه تعلقی به اصولگرایی ندارد و چنین انتظاراتی نداشته باشید.
من گفتم به هر حال ایشان فرد شریفی است و دیدگاه های خاص خود را دارد و ما می توانیم از فضایی که ایشان ایجاد کرده به نفع جامعه و حتی به نفع اصلاح طلبی استفاده کنیم و احزاب را تقویت کنیم و در همین حد. شاید من یکی دو بار بعد از انتخاب آقای روحانی در دور اول این نکته را به آقای خاتمی گفتم.
بهمن : این تحلیل شما بود یا کل مجموعه اصلاحات می دانستند که قرار نیست آقای روحانی کاری برایشان بکند؟
منتجب نیا: آن هایی که اطلاع دقیق داشتند می دانستند ولی آن هایی که از دور فکر می کردند هر کسی شعار می دهد می تواند به آن شعار ها عمل کند، خیر.
بهمن: شما تمام توان اصلاحات را پشت ایشان قرار دادید و این تفکر در شورای عالی اصلاحات بود که صرفا به معاون اولی آقای جهانگیری قناعت نشود و باید امتیازاتی از جمله رفع حصر را بگیریم که البته اتفاق نیفتاد. آیا امروز برنامه این است که سید حسن خمینی رابط میان اصلاح طلبی و حاکمیت باشد؟ چرا این برنامه تا کنون موفق نبوده و آیا باید شخص دیگری را جایگزین کرد؟
منتجب نیا: من عقیده دارم و برداشت من این است که حضرت امام موافق نبودند که اعضای بیت ایشان در مسئولیت اجرایی باشند و در این دسته بندی ها ورود پیدا کنند. گاهی چهار و پنج نفر بودیم که خیلی کار ها را انجام می دادیم و احمد آقا اصرار داشت که زود به زود بیاید و همدیگر را ببینیم.
می گفتیم مزاحم شما و امام نمی شویم. اما می گفتند می نشینیم و با هم گپ می زنیم ولی ما می گفتیم: حاج احمد آقا تا ضرورت ایجاب نکند ما نمی آییم که مزاحم شما بشویم. گاهی وقت ها ما می رفتیم و می دیدیم اصولگراهای دبش پر و پا قرص، خندان و شادمان از خدمت امام می آیند و فکر می کردند امام در بست حامی آن ها است. ما هم اگر می رفتیم چنین حالتی داشتیم. احمد آقا بارها این جمله را به من گفت. می گفت ما با شما هم فکر هستیم ما با شما رفیقیم. حتی در استان فارس مساله ای پیش آمده بود و گفت امام می داند که آن جا دعوای دو آخوند نیست. دعوای تحول خواهی و تفکر ارتجاعی است امام این را می داند ولی چه بکنیم که امام، امام است و من هم بچه امام هستم؛ من هم پسر امام هستم و باید در برخورد علی السویه رفتارکنم.
من از شما استقبال می کنم و رقیب شما هم بیاید همینطور است. چنین حالتی را داشتند. برداشت من این است که اعضای بیت به این صورت هستند. حاج احمد آقا تا آخر عمر به این صورت بود و خودش را حفظ کرد من با اینکه حاج حسن آقا را به این صحنه بکشانیم به هیچ وجه موافق نیستم.
بهمن: ایشان به صحنه آمده اند .
منتجب نیا:همان موقع که بحث 88 و بعد از 88 بود من گاهی به اشکالی تذکر می دادم مثلا با واسطه و یا به شکلی ظریف در مصاحبه ها و می گفتم اجازه بدهید بیت امام در آن جایگاه خود و در آن افق محفوظ بماند. وقتی آن ها را وارد دعوا می کنید هم خود آن ها را سیبل قرار می دهید و هم برخی که با امام مساله دارند جرات و جسارت پیدا می کنند که انتقام جویی کنند.
بهمن: بالاخره چه کسی این واسطه گری را انجام داد؟
منتجب نیا: متاسفانه بعد از این ماجرا ها و از 88 به بعد آقایان وارد صحنه شدند و خودشان را وارد دعوا کردند. می توانستند وارد نشوند و نقش اثباتی ایفا کنند و نگذارند کار به اینجا بکشد.
بهمن: امروز به تعبیری این نقش خالی مانده و کسی در این جایگاه نیست.
منتجب نیا: آقا سید حسن می تواند و من معتقد نیستم که کل ظرفیت را از دست داده است. وقتی می گویم ورود نکنند من نمی گویم حساس نباشند می گویم اگر ورود می کنند ورود پدرانه داشته باشند. اگر مساله ای پیش آمد و اتفاقی افتاد حاج حسن آقا پیش رهبری برود و بگوید چنین و چنان.
کار اصلاح طلب ها به جایی رسیده بود که بیت در سال 96 به آقای خاتمی که اجازه ملاقات نمی دادند به دیگران هم اجازه ملاقات نمی دادند حتی من شنیدم که آقای جهانگیری رفته بود تا چند دقیقه ای اجازه بگیرد و ایشان بتواند برود و بیاید گفته بودند که نخیر خود شما بیایید و آقای جهانگیری تنها کسی بود که به واسطه جایگاه حقوقی خود حلقه وصلی بین کل اصلاح طلب ها شده بود.
ما اینجا نشستیم و دوستان همکاری کردند و قرار شد ما دیداری با رهبری داشته باشیم و کمی این قضیه را تعدیل کنیم. من و آقای رهامی رفتیم و ابتدا قرار بود آقای سید هادی خامنه ای هم بیاید که ایشان نیامد. رفتیم و بیشتر من صحبت می کردم و راجع به اصلاح طلبی و ریشه و... همه را ایشان پذیرفت و گفتند همه را قبول دارم. گفتم خب الان در جامعه جور دیگری پخش و منتشر شده است.
گفتم ببینید آقای محقر برادر شهید و نماینده مجلس و معاون وزیر کشور و ... آدمی واقعا متدین و معتقد بود. می گوید در مسجد هدایت در صف جماعت نشسته ام، جوانی کنار دست من آمد و گفت تو محقر هستی؟ گفتم بله. گفت مگر اصلاح طلب ها هم نماز می خوانند؟ و من این را به آقا گفتم و گفتم که فضا اینطور است. چرا این جوان به این نتیجه رسیده که اصلاح طلب ها نماز هم نمی خوانند تا چه رسد که به نماز جماعت بیایند.
در جامعه القا کرده اند که اصلاح طلبی یعنی بی بند و باری و یعنی لخت و عریان رفتن و... ایشان تامل می کردند و فقط یکی دو بار گفتند من قبول دارم من هرگز همه را یکسان ندیده ام. می دانم اگر برخی ها اشتباه کنند من پای همه حساب نمی کنم. گفتم پس اگر این طور است اجازه بدهید که رفت و آمد بشود و تماس داشته باشند و از ناحیه شما استقبال شود. گفتند اینجا که ما مشکلی نداریم. اتفاقا رییس دفتر رهبری و مسئول ملاقات ها هم نشسته بودند و گفتند شما ترتیبی بدهید که دیدار انجام بشود.
بهمن: پس وصل شد؟
منتجب نیا:بله تا حدی البته خصوصی نشده است ولی دعوت می کنند و گفتند اگر نامه مکتوب هم داشته باشید به من بدهید من قول می دهم که نامه شما را بخوانم. گفتند فقط اگر نامه نوشتید مختصر باشد که من بتوانم بخوانم! ما بعد از آن یک نامه نوشتیم و راجع به حصر هم نوشتیم و احتمال می دهیم در آن قضایا موثر بوده است.
فضا را اینطور کردند و شکاف و فاصله تا این حد شده بود. جالب است ما رفتیم آنجا و این صحبت ها را کردیم من تا آن زمان مشکلات زیادی داشتم در دانشگاه و بازنشستگی ام و مسجد و... من حتی یک کلمه راجع به این قضایا صحبت نکردم. همه در مورد این موضوع بود و بعد چند نفر از دوستان اصلاح طلب ما مصاحبه کردند که این ها کار خصوصی داشتند و رفتند تا رهبری مشکلاتشان را حل کند.
-شناسنامه هویتی احزاب مشخص نیست
بهمن: شما در مصاحبه های قبلی خود در مورد دو شقه شدن اصلاح طلبی و شکاف بین اصلاح طلبی صحبت کرده اید. خود شما هم در ماجرای حرف آن جوان در مسجد به این نکته اشاره کردید. اصلاح طلبی هم طیفی است که شاید یک سر آن در لس آنجلس با خواننده های غربی مشغول عیش و نوش است و یک سر آن افرادی هستند که هر هفته در صف اول نماز جمعه تهران می نشینند. اگر بخواهیم تعبیر کنیم می شود رادیکال ها از لحاظ سیاسی و افرادی که آن ها را تحت عنوان جریان عقلا می شناسیم. امثال حضرت عالی که همیشه منش پدرانه داشتند و نزدیک شدن به جریان اپوزیسیون در بین آن ها دیده نشده است و ازآن طرفی افرادی را داریم که دوست دارند خارج از چهارچوب ها و قواعد پذیرفته شده نظام حرکت کنند مثل امثال آقای تاج زاده که در انتخابات 1400 در وزارت کشور نطقی برای زیر سوال بردن همان وزارت کشور و همان انتخابات داشتند. امروز شکافی جدی را در جریان اصلاح طلبی می بینیم و افرادی سعی دارند موضوع را به کودتای حزبی تقلیل بدهند. تحلیل شما در این فضا چیست و کدام نگاه را ارجح می دانید؟ و اصلاح طلب ها با کدام نگاه می توانند دوباره به قدرت بر گردند؟
منتجب نیا:در تمام دنیا بخصوص در کشور انقلابی ما این مطلب هیچ حساب و کتابی ندارد که امروز بگوییم اصولگرا ها هستند و فردا بگوییم اصلاح طلب ها می آیند. تغییر و تحول در دست مردم است مثل دوم خرداد باز شاید ببینیم ظرف یک رو همه چیز عوض شد. مشکل کار به نظر من در کشور ما و نه فقط در اصلاح طلب ها این است که ما فقط با شعار و با اسم کار می کنیم و کمتر توجهی به محتوا می شود. اصولگرا ها که قبلا گفته می شد خط بازار و خط راست و اصلاح طلب ها که آن زمان می گفتند خط امام و خط چپ و بعد از دوم خرداد شد اصلاح طلبی و... هیچ وقت ننشسته ایم که بحث کنیم و ببینیم اصولگرایی یا اصلاح طلبی یعنی چه؟
بهمن: به همین دلیل ذیل افراد تعریف شده اید.
منتجب نیا:من در دوران 8 ساله اصلاحات خودم را در صحبت ها و مصاحبه ها خسته کردم که بنشینیم و اصلاح طلبی را تعریف کنیم.
بهمن:اگر شناسنامه هر حزبی مشخص باشد کار برای مردم در انتخابات ها راحت تر است. آبشخور فکری و نظری و اقتصادی و سیاسی هر فردی مشخص خواهد بود وگرنه باید وسط لحاف را بگیرید تا هم از این طرف باشید و هم از آن طرف بازی کنید.
منتجب نیا: کسی ما را اجابت نکرد و می گفتند حرف خوبی است و کار خوبی است ولی کسی دنبال کار را نگرفت بعد من خودم پیشنهاد کردم که بزرگان اصلاح طلب چند نفری بنشینند و نظارت بکنند و هدایت بکنند ولی دخالت نکنند و کار را بر عهده احزاب بگذارند. احزاب مرام نامه دارند و متولی دارند و برنامه دارند و وزارت کشور و کمیسیون ماده 10 برخورد می کند. اگر حمایت خواستند حمایت کنید ولی دخالت نکنید و این را مکتوب نوشتم و برای آقایان فرستادم و همه گفتند به به چه پیشنهاد خوبی ولی متاسفانه سر از شورای سیاست گذاری در آورد یعنی مجموعه ای با محوریت برادر خوب و بسیار عزیز ما آقای خاتمی که افرادی آمدند و گفتند همه اصلاحات باید از ما خط بگیرد.
بهمن: چرا آقای خاتمی نتوانستند مقصود را محقق کنند و مدیریت نکردند؟
منتجب نیا: چرا را خودشان باید بگویند. من حضورا بارها با ایشان صحبت کردم و ایشان گفتند من تمام حرف های شما را قبول دارم. تحلیل شما را قبول دارم. هفت-هشت بار نامه تفصیلی نوشتم. همه آسیب ها را بیان کردم و ایشان قبول داشتند ولی عملا چه شد بحث دیگری است. اینکه مجموعه ای جمع بشوند و بگویند اصلاح طلب ها باید از ما درس بگیرند و الهام بگیرند و ما هر چه تصمیم گرفتیم باید عمل شود و هر کسی عمل نکند اصلاح طلب نیست را ما از اول مخالف بودیم. من تا این قضیه را شنیدم نزد آقای خاتمی رفتم و ایشان گفتند بی خود کردند و من اجازه نمی دهم. و صحبت هایی با هم کردیم که سرانجام نداشت.
*بعضی اصلاح طلبان از خاتمی استفاده می کنند
بهمن: یعنی آقای خاتمی طرف آن جریان را گرفتند؟
منتجب نیا: آنها از وجود ایشان استفاده می کردند. آقای خاتمی اگر نباشد آن ها چیزی نیستند. امروز از ظرفیت بسیار ارزشمندی که آقای خاتمی در جامعه داشت و دارد، استفاده می کنند و در انتخابات هم هر چه تذکر می دهیم که آقای خاتمی شما حضور پیدا نکنید و نظر ندهید باز ایشان را می کشانند در قضیه و درگیر می کنند.
بهمن: خود ایشان هم باید سیاست ورزی بکنند.
منتجب نیا: ایشان هم به هر حال اینطور صلاح می دانند. در اصولگرا ها هم همینطور آن ها هم همین مشکل را داشتند. خدا رحمت کند آقای مهدوی کنی را جناب آقای ناطق نوری و دیگران آن ها هم آدم های منصف و عاقل و ریشه دار بودند ولی مجموعه هایی می آمدند و این ها هم با آن ها برخورد نمی کردند. اگر در جریان اصولگرایی از اول با این جریان رادیکال تند برخورد می کردند اینطور نمی شد و مملکت به این وضعیت نمی رسید.
باید می گفتند ما چهارچوب تعریف کرده ایم. در این چهار چوب اگر می خواهید اصولگرا باشید باید در این چهار چوب باشید. اصلاح طلب هستید دراین چهارچوب باشید. وقتی یله و رها بکنند کار به دست کسانی می افتد که صدایشان بلند تر است و پر رو تر هستند و می توانند بیشتر این در و آن در بزنند و لابی کنند و چنین قضایایی پیش می آید.
مشکل کار ما این است و تا این مشکل حل نشود و تعریف اصلاح طلبی و تعریف اصولگرایی با توجه به همه شرایط ملی و دینی مشخص نشود و چهارچوب ها مشخص نشود، حل نخواهد شد. پیشنهاد من این بود که بهترین تشکیلاتی که در قانون اساسی است، احزاب است. اجازه بدهند افراد به صورت دموکراتیک انتخاب بشوند و بعد با هم تبادل نظر کنند ممکن است اشتباه کنند ولی اشتباه آن ها خیلی بهتر از این است که کسی بیاید و بگوید من دستور می دهم و خیلی کار خوبی است.
شاید یک بار جواب بدهد ولی ما نباید ملاک را پیروزی در انتخابات بدانیم. ما می گوییم باید پیروزی را با تلاش و کوشش به دست آورد و استفاده از کیسه خلیفه پیروزی نیست. عده ای بگویند ما طرفدار رهبری و طرفدار ولایت هستیم. از ان طریق رای جمع کنند و یک عده هم طرفدار من و شما باشند و از آن طریق رای جمع کنند؛ این از کیسه دیگران خرج کردن است. اگر اصلاح طلب ها و اصولگرا ها هویت خود را تعریف کنند و به هویت خود برگردند مناسبتر خواهد بود.
آقای کروبی و من و یکی دو نفر به دلایلی از مجمع بیرون آمدیم. آمدیم و حزب اعتماد ملی را تشکیل دادیم. در جلسه اول من گفتم اول باید هویتمان را تعریف کنیم ما چه چیزی می خواهیم بگوییم که دیگران نمی گویند؟ ما چه و که هستیم؟ گفتند بله خیلی خوب است و این ها ولی شد یا نشد بحث دیگری است. مشکل کار ما این است. کار سیاسی را کاری مقطعی و معطوف به رسیدن به قدرت می دانیم. می شود ستاد انتخابات و انتظار داریم مردم وارد احزاب شوند و استقبال کنند و فرش قرمز بیاندازند.
اصلاحات آلترناتیوی ندارد
بهمن: آقای احمدی نژاد بعد از اتمام دوران ریاست جمهوری خود و هر چه که به زمان حاضر نزدیک می شویم گویی یک شیفت پارادایمی داشتند و شعار های اصلاح طلبی را دست گرفته اند. ایشان حامیانی از طبقه متوسط دارند و حرف هایی را که در گفتمان شما بود در جامعه مطرح می کنند از طرفی جریانی به نام جریان عدالت خواهی داریم که ریشه های نظری اش شاید به جریان چپ برگردد غیر از این می بینیم آن ها هم امروز گفتمانی را در جامعه پی می گیرند که شعار اصلی اصلاح طلبی بوده است. اصلاح طلبی سال ها است که قدرت را در کشور در دست ندارد. شما فکر می کنید این جریانات می توانند به عنوان آلترناتیو و یا بدیلی برای اصلاحات باشند و یا اینکه چطور باید نسبت خود را با آن ها تعریف کنید؟ زمانی شما دشمن درجه یک آقای احمدی نژاد بودید امروز از لحاظ گفتمانی در یک چهارچوب تعریف می شوید آیا ممکن است روزی با هم به ائتلاف برسید؟
منتجب نیا: اینکه عرض کردم باید هویت ما مشخص شود منظور من همین مساله است. شعار عدالت طلبی در دوران 8 ساله آقای احمدی نژاد هم بسیار گفته شد. نه منظور شعار نیست من عقیده دارم همه ما از منبع فرهنگی و سیاسی امام الهام گرفته و استفاده کنیم. و من عقیده دارم نه در کشور بلکه در دنیای امروز خداوند به برکت این مرد بزرگوار این تحولات را ایجاد کرده است. تعابیر امام و شعار های امام و خط مشی امام و روش و مشی امام بهترین چیز است. او شعار نمی داد که بر قدرت تسلط پیدا کند خداوند قدرت را به او داده بود او به دنبال اعتقادش و برداشتش از اسلام بود. یکی از اشکالات ما این است که فاصله گرفته ایم و اصلاح طلب و اصولگرا فکر کرده ایم امام کهنه شده و باید چیزهایی جدید بیاوریم. امروز به جایی می رسیم که باید به همان موقع برگردیم فقط اسمش را عوض می کنیم. امام می گفت پابرهنه ها و مستضعفین و امروز می گوییم قشر آسیب دیده و دهک های چند و چند درحالیکه می توانیم تعبیر امام را هم به کار ببریم چرا می ترسیم؟! چرا نگران این قضیه هستیم؟! مثل برخی که فکر می کنند حتما باید تعابیر غربی را به کار ببرند که مخاطب داشته باشد.بنده که از دوازده سالگی تا به الان عاشق امام شدم و انشالله با همین عشق به خاک سپرده بشوم؛ هر زمان صحيفه ی نور را باز می کنم می بینیم این مرد یک حرف هایی را می زند که با فکر و اندیشه‌ی جامعه ی ما زمین تا آسمان فرق دارد در حقیقت متأسف می‌شم چقدر ما بی‌لیاقت هستیم که این را قدر ندانستیم و نمی دانیم. این مرد حرف هایش در روشن فکری، دموکراسی،مردم داری ،عدالت طلبی سرشار است. متاسفانه فاصله گرفتیم. اصول گرا ها متاسفانه زمان امام هم کم لطفی می کردند من خیلی از ایشان دلخور هستم چون از چیز هایی خبر دارم. اصطلاح طلب‌ها که ما خط امامی بودیم،نمی گذاشتیم حرف تندی زده بشود همه در چهار چوب بودیم اما بعد از دوم خرداد از دست ما خارج شد و آن هایی که صدایشان بلندتر بود، دست به قلم بیشتر داشتند، آن هایی که بیشتر می توانستند خودشان را به افراد نزدیک تر بکنند توانستند جریان اصلاحات را تحت تاثیر قرار بدهند و ما ها را یا به زاویه و یا به حاشیه برانند. محتشمی عزیز که ما مثل دو تا برادر بودیم باید ول کند و برود در نجف درس بدهد.شما گفتنید برای چه نمی توانیم این کار را بکنیم،نه فقط بحث اینکه در حاکمیت اینها بیاید کنار او منتشر بندازند. آقای محتشمی می‌دیدند اینجا حرف او در بین اصطلاح طلب ها خریدار ندارد حرف بزند و بیاید بگویند تو کهنه پرست و مرتجع هستی.همین بنده که خیلی حرف های روشن فکری می زنم در این حال مگر بعضی از دوستان این را می پذیرند!
بهمن: چرا امروز جریان اصلاحات به این جا رسیده است؟
منتجب نیا: به دلیل این که تعریف‌نشده بود.
*جریان رادیکال، اصلاح طلبان ریشه دار را به حاشیه راندند.
بهمن:یعنی هرکسی که از راه رسیده است و خودش را به آقای خاتمی منتسب کرده است و برچسب اصلاح طلبی را خورده است و می تواند قدیمی‌ها و بزرگ‌ترها که ریشه‌های این جریان هستند را به حاشیه بکشانند؟
منتجب نیا: بله به حاشیه برانند و خودشان را متولی قضایا بدانند. می گویند ما به پشتوانه ی آقای خاتمی یک حرفی را می زنیم و هر کسی مخالفت بکند اصلاح طلب نیست.
*اصلاحات آلترناتیو ندارد. احمدی‌نژاد الترناتیو اصلاحات نیست؛ فرصت‌طلب است
بهمن: امروز دو جریان به دنبال اصلاح اصلاحات هستند؛ اول افرادی مثل آقای قوچانی ،آقای جلایی‌پور، آقای تاجیک صحبت‌هایشان به این سمت است که ما اگر بخواهیم اصلاحات را احیا و باز سازی کنیم باید یک تغییری در گفتمان ما صورت بگیرد و تکلیف خودمان را معلوم کنیم که تقدم با توسعه ی اقتصادی است یا با توسعه سیاسی؟ و حرف‌هایی از این جنس.
یک ساحت دیگر ساحت تشکیلاتی و حزبی است که ما اگر بخواهیم اصلاحات را بازسازی و اصلاح کنیم باید به قول شما به احزاب بپردازیم، تشکیلات را منسجم‌تر کنیم، امروز اختلافات ،چند پارگی‌ها و چند دستگی هایی که در جریان اصلاحات به‌وجودآمده است را حل بکنیم. این جریان چه ایده ای برای اصلاح اصلاحات دارد؟ ضمنا سوال قبلی یعنی نسبت شما با بدیل‌ها و آلترناتیوهایی مثل آقای احمدی‌نژاد و جریان عدالت‌خواهی چیست؟این را برای ما تحلیل بکنید؟
منتجب نیا: من سوال دوم شما را اول عرض میکنم، آلترناتیو اصلاحات یا استفاده کردن مقطعی از شعارهای اصلاح‌طلبانه یک سوءاستفاده است برای اغفال مردم برای جذب آرا، برای تثبیت یا تقویت موقعیت اجتماعی، درحالیکه به‌هیچ‌وجه اعتقادی به آن مسئله وجود ندارد. حالا ایشان می‌خواهد اصلاح طلب بشود یا تندتر از اصلاح‌طلب ها شعار بدهد؟ معلوم است که این سوءاستفاده است و فرصت طلبی.
*گفتم این خانه کامل است اما ترک خورده؛ گفتند نه باید با لودر خرابش کنیم!
بهمن: یعنی فکر نمی‌کنید که یه روزی طیف رادیکال اصلاحات،با احمدی نژاد یک جایی بهم برسند و ائتلافی صورت بگیرد؟راه حل چیست؟
منتجب نیا: الان راه حل آن را عرض می کنم. اما این که در این طرف شعار عدالت‌طلبی و عدالت‌خواهی داده بشود، خوب اینها در این چهل و سه سال کجا بودند! مگر این شعارها را نشنیده بودند؟ این عدالت را تازه در قاموس پیدا کردند؟ مبارزه با فساد را تازه پیدا کردند؟ در دوران حضرت امام، هرچه شعار عدالت ، شعار نه به استضعاف ، شعار جنگ و فقر و غنا، امام می‌داد آقایان مخالفت می‌کردند.
همین آقایانی که الان عدالت‌طلب و عدالت‌خواه شدند و مبارزه با فساد می‌کنند، مگر مفاسدی که در کشور به‌وجودآمده است درصد زیاد آن زیر سر همین آقایان نبود که در قوه قضائیه و در جاهای دیگر مسئول بودند؟ قوه قضاییه که مستقل بود و زیر نظر رهبری بوده است می توانستند مبارزه کنند اما اکنون سو استفاده می‌کنند.
آن ها هم دارند شعار های انتخاباتی می دهند من چند بار در مصاحبه گفتم آقای رئیسی انتخابات تمام شده است. سخنرانی باید پاسخگویی به مردم باشد. شعار انتخاباتی مال دوره ی انتخابات است و انتخابات تمام شد. الان بفرمایید چرا گرفتاری مردم تخم‌مرغ و مرغ و ماکارونی شده است! چرا برنج ۳۰ تومانی ۱۰۰ تومان شده است؟ این ها را باید جواب بدهید. عدالت و مبارزه با فساد و این ها کدام است؟ فساد در درون خودتان است خودتان ایجاد کردید. این را باید حل کنید.
پس بنا بر این هم احمدی‌نژاد که دارد فرصت طلبی میکند و آقایانی که الان دارند فرصت‌طلبی می‌کنند فکر می‌کنند مردم نمی فهمند. مردم دارند مسخره می کنند. الان دیگر شعار عدالت‌طلبی وقتی داده می‌شود مردم می‌خندند! در سخنرانی ها که مسئولین نشسته‌اند، حالا جیره خوار و وابسته هم هستند مثلا وقتی در مورد فساد و عدالت صحبت می شود همدیگر را نگاه می کنند و بعضی‌هایشان پوزخند می زنند. در مجلس بعضی از آقایان که خودشان از سر تا پایشان فساد است می خواهند مبارزه با فساد بکنند. اول بروید مسائل خودتان را حل بکنید.
بنابراین آلترناتیوی نیست. دو جریان به‌وجودآمده است که می‌خواهند از شعارهای انسانی اسلامی که از امام و اسلام نشأت‌گرفته است برای اغفال مردم و فریب افکار عمومی سو استفاده کنند.
والله بالله این دولت توان مدیریت کشور را ندارد و به‌زودی تقش در می آید. به‌زودی صدای تبلش بلند می‌شود. من با فریاد بلند بارها به عزیزان و مقامات عالیه نظام عرض کردم که به داد این مملکت برسید. مردم دارند از بین می روند؛ نگذارید به وقتی که مردم به آخر برسند و بعدا دست به کار شوید و به جایی نرسید و با چوب و چماق به جان مردم بیافتید.
بنده جزء کسانی بودم که تا قبل از کرونا، شانزده آذر بیشترین سخنرانی‌ها را در دانشگاه‌ها می‌کردم. سال آخر می دانید در دانشگاه شاهرود به من چه چیزی گفتند؟ وقتی من خیلی سخنرانی تند و رادیکال اما در چهار چوبی کردم چهار نفر بلند شدند و آمدند و گفتند ما اصلاح طلب هستیم. شما را قبول داریم ولی خواهش می کنیم شما دست از این بحث ها بکشید. اگر میخواهید واقعا کاری برای جامعه بکنید دست به دست هم بدهیم این نظام را متحول کنیم این نظام دیگر ظرفیت این کار را ندارد! هر چقدر ما صحبت کردیم گفتیم این طوری نیست این خانه اساس، بنیان ،فوندانسیون ،ستون و سقف دارد؛ دوتا ترک‌خورده است ترک های آن را می گیریم. آنها با صدای بلند گفتند لودر بیاریم و این خانه را خراب کنیم!
*باید اصلاحات را از دست رادیکال‌ها نجات داد
بهمن: الان جریان اصلاحات در نسبت خودش با این حرف‌ها می‌خواهد چه چیزی را تعریف بکند؟
منتجب نیا:اصلاحات و اصول گرایی جریانی است که تعریف‌شده نیست. جریانی نیست که خوب مدیریت بشود. الان یک چهره محبوب و عزیزی مثل آقای خاتمی آمده وسط گود و یک عده دور آن جمع شدند و آن ها دارند مدیریت می کنند. هر جا کم می آورند می گویند ما متکی به آقای خاتمی هستیم. باید اصلاحات را از دست افرادی که اعتقاد به این مسائل ندارند نجات داد.بنده وقتی با رهبری صحبت میکنم یا وقتی مصاحبه میکنم میدانم این ها عصبانی می شوند و واقعا تشنه ی خون من هستند.
بهمن: منظور شما همان طیف رادیکال است؟
منتجب نیا:بله طیف رادیکال که تند حرف می زنند. آن ها کاری ندارند و منتظر هستند که تقّی به توقّی بخورد.
*تا طیف رادیکال هستند کشور به سامان نمی‌رسد
بهمن: چرا جریان عقلا این طیف رادیکال را مدیریت نمی کند؟
منتجب نیا:مدیریت نمی‌کنند به دلیل همین که این هایی که اسم بردید از چند سال قبل بعضی هایشان پیش من آمدند و گفتند، با هم هم‌قسم شدیم که آقای خاتمی را از دست این افراد نجات دهیم ولی نمی‌کنند.
بهمن: چرا؟
منتجب نیا:نمی توانند، امید ندارند. می روند وارد صحنه می شوند می‌بینند که یک انگی به ایشان می چسبانند. بنده در ملاقات با رهبری از اصلاحات و اصلاح‌طلبان بهترین دفاع را کردم به گونه ای که خود ایشان گفتند قبول دارم. پنج شش ماه گذشت و بنده از وضع و حرکات دوستان اصلاح طلب انتقاد کردم. آنوقت یکی از آقایان به صراحت گفته بود که اینها رفتند ملاقات رهبری و از همان‌جا دستور گرفتند که با اصلاح طلب ها مخالفت بکنند! این طوری برخورد می کنند وقتی این ها هستند تریبون دست اینها است قلم دست این ها است کشور به سامان نمی رسد.
*راه حل مسائل کشور بازگشت به امام خمینی(ره) است.
بهمن: سوال آخرم ناظر به وقایع امروز و آینده اصلاحات است. شما در انتخابات سال گذشته در صحنه آمدید،نامزد شدید. ثبتنام کردید البته تعداد زیادی از افراد منتسب به جریان اصلاحات آمدند و در وزارت کشور ثبت نام کردند. سوال من این است که شما چه خلأیی را حس کردید؟
آقای روحانی بالاخره شاید بیشترین امتیاز را به اصلاح‌طلب‌ها دادند. غیر از مسائلی که در صحبتمان داشتیم که ایشان شاید توان این را نداشتند که رفع حصر کنند ولی بالاخره امتیاز های زیادی در این دولت به جریان اصلاح‌طلبی داده شد. شما حتما یک خلائی را، یک مشکلی را دیدید که آمدید ثبتنام کردید. بطور کلی آینده اصلاحات را چطور می بینید؟
از طرفی می‌بینیم که حاکمیت و نظام‌یک چراغ سبزهایی به شما نشان داده است و در دوره ای که شما در قدرت نیستید هم حصر یک مقدار کم شده است و هم آن کلیپ حضرت آقا که درجلسه ی خبرگان رهبری منتشر شد که ایشان در آن جلسه می‌گویند که اگر جریان اصلاح طلبی نبود من خودم این جریان را به وجود می آوردم.
همچنین در اردوگاه رقیب شما آقای رئیسی دارند با مشی روادارانه ای با شما برخورد می‌کنند یعنی انتقاد بسیاری از دوستان ایشان این است که چرا آقای رئیسی همه ی مدیران اصلاح‌طلب را از مجموعه دستگاه‌های نظام و حاکمیت برکنار است و بخشی از مدیران اصلاح‌طلب یا افرادی که در دوره آقای روحانی مدیر بودند هنوز هستند. از طرف دیگر شما در جریان خودتان دعوا و چند پارگی را دارید. آینده اصلاحات را برای هواداران این جریان چگونه پیش بینی می کنید؟
منتجب نیا: من همچنان معتقدم که تنها راه نجات کشور حل مسائل، برگشت به شعارهای امام است ،امام خمینی بهتر از هر روشنفکری مردم را شناخته و سیاست را بهتر فهمیده بودند و پیش بینی های بهتری داشتند؛دلسوزی هایشان به مردم نسبت به بقیه بیشتر بود.
بهمن: آیا اصلاحات دوباره به قدرت برمی گردد؟ یا در دعواهای خودشان خواهند سوخت؟
منتجب نیا: پنجاه، پنجاه است. پنجاه درصد آن حل است و مابقی پنجاه درصد بعدی مهم است.
بهمن: منظور از 50 درصد بعدی شورای نگهبان است؟
منتجب نیا:نه. من در مصاحبه ای که چند روز روز قبل داشتم گفتم که شورای نگهبان عامل است و اگر نظر حاکمیت این باشد که واقعا فضای بازی مثل دوم خرداد یا مثل۹۲ باز شود حتما شورای نگهبان تبعیت می کند.
بهمن:در انتخابات 1400 اگر آقای لاریجانی تایید صلاحیت می شدند، اصلاحات از ایشان حمایت می کرد؟
منتجب نیا: اصلاح طلب ها به هیچ وجه ایشان را قبول ندارند.
بهمن:برگردیم به سوال قبلی. در باب آینده اصلاح طلبی نظر شما چیست؟
منتجب نیا:من معتقد هستم که امام نسبت به مردم و نسبت به جامعه و نسبت به ملت ها دلسوز تر از بقیه بوده و به همین دلیل وصیت نامه ای که امام نوشته اند برای خوشامد کسی نیست و خط مشی شان را مشخص کرده، پس بهترین راه رو آوردن به امام و خط امام و اندیشه ی امام است.
من نمیخواهم بگویم که ایشان معصوم مطلق هستند ولی بالاخره بعد از معصومین من هر چه قدر فکر و مطالعه کرده ام کسی به گرد پای ایشان هم نرسیده است و نخواهد رسید. یک موهبت الهی بود که خداوند به این زودی نصیب ملت ها نخواهد کرد و ما متاسفانه قدر شناسی نکرده ایم به شکل های مختلف.
من به بهانه های مختلف به بعضی از دوستانم تذکر میدهم که از امام فاصله نگیرند. من با بعضی از تعابیر مخالف نیستم ولی این تعابیری که امام از متن اسلام گرفته را به کار ببریم. به خاطر خوشامد یک افرادی فاصله نگیریم. نباید به خاطر حمایت از مرحوم آیت الله منتظری -که استاد بنده بودند و به ایشان ارادت دارم و همیشه ایشان را دعا میکنم- از امام فاصله بگیریم. چرا ابزار دست دشمنان اسلام و دشمنان ملت و انقلاب بشویم؟ امام ما را نجات داده اند، امام کشور را نجات داده اند، اسلام را نجات داده اند. به هر حال بنده معتقد هستم که رو آوردن ما به افکار و اندیشه های امام می تواند نجات بخش باشد هم برای اصلاح طلب ها و هم برای اصول گرا ها و هم کلیت باور ملت و نظام.
در مورد اسامی که گفتید، مثل آقای تاجیک و دیگران، بعضا جلساتی داشتیم از سال های قبل و به من اصرار می‌کردند که شما بیایید و یک راه حلی پیدا کنیم و جامعه را نجات دهیم ولی وقتی بحث و صحبت کردیم دیدیم نمی توانیم آن اشکالات و ایراداتی که وجود دارد را حل کنیم و این ظرفیت را برای ما نگذاشته اند که ما بتوانیم این اصلاحات را مدیریت کنیم و یک مجموعه ای شویم و جامعه را از این انحرافات نجات دهیم.
*اصلاحات باید پوست اندازی کند
بهمن: پیش بینی شما چیست و الان طرفداران و هواداران به جریان اصلاحات نگاهشان چگونه باشد؟ آیا اصلاحات بر ممشای رادیکال ها قرار است جلو برود یا جریان عقلا یا آقای خاتمی می‌توانند این وضعیت فعلی را مدیریت کنند ؟
منتجب نیا: ببینید این اصلاحات باید پوست اندازی بکنند اصلاح طلب ها باید اول آسیب شناسی بکنند و تجدید نظر بکنند یک تغییر و تحولاتی باید انجام شود. بهترین راه این است که ما برویم و تشکلات رسمی را تقویت بکنیم و کارهای سیاسی را به عهده آنها قرار دهیم.
چهره های شاخص و محبوب جامعه مدیریت اجرایی انجام ندهند، آنها چه در اصولگرایی و اصلاح طلبی حمایت و کنترل بکنند و با هم به سمت نظام حزبی و دموکراسی پیش برویم. ما به این نتیجه رسیده ایم که فعلا در عصر حاضر بهترین الگویی که می‌توان فرض کرد الگوی نظام حزبی، با رعایت اصول قانون اساسی و مسائل بومی کشور ما است.
بهمن: شما با همین دیدگاه در انتخابات 1400 نامزد شدید و به صحنه آمدید؟
منتجب نیا:من خودم نه امید و نه علاقه ای نداشته ام و خودتان هم میدانید که به من فشار زیادی آوردند. تعدادی از چهره های سیاسی و حزب هم از طرف دیگر در رسانه ها منتشر کردند و در یک روز در رسانه ها از من درخواست کرده بودند و گفته بودند که وظیفه ی شرعی تو است که بیایی.
من گفتم که وظیفه ام را خودم تشخیص می دهم. در پایین منزل ما حدودا سی نفر منتظر ماندند و گفتند تا ما شما را در وزارت کشور ثبت نام نکنیم، نمیرویم و من تحت تأثیر قرار گرفتم. خانواده‌ی ما عصبانی شده بودند و گفتند اگر این ها نروند ما برخورد خواهیم کرد و نشستند و آن قدر اصرار کردند و آمدند با خانم هایشان خانواده ی مارا راضی کردند. گفتم من امیدی ندارم و مفید نمی می‌بینم دلایل زیادی آوردم و در عین نا امیدی خانواده ما را راضی کردند.
*می دانستم آقای رئیسی رای می آورد.
بهمن: احساس نیاز می کردید؟ برنامه ای هم داشتید؟
منتجب نیا:احساس نیاز می کردم،برنامه هم داشتم. حداقل این وضعیتی که الان به وجود آمده یک درصد هم به وجود نمی آمد. یک آدم عاقلی را می آوردم. یک آدمی می آوردم که سر رشته ی کار به دستش باشد و بتواند چهار نفر آدم اندیشمند و اهل کار و کار بلد را جمع بکند.
وضعیت به اینجا نمی رسید.
به هر حال شد ولی یکی از دلایلی که من نمی خواستم بیایم این بود که می‌دانستم آقای رئیسی، رئیس جمهور است. همان طور که آقای هاشمی گفتند آقای ناطق رئیس جمهور است من به همان آقایان گفتم که رئیس‌جمهور آقای رئیسی است. رأی آن هم ۱۵ میلیون به بالا است. اگر بتوانند ۲۴ میلیون می کنند که رکورد بشکند ولی نمی توانند. به زحمت چه رأی بیاورد چه نیاورد ۱۵ میلیون آقای رئیسی رای دارد.
به آقای همتی تلفنی گفتم که آقای رئیسی، رئیس‌جمهور است. مخلص شما هم هستم اما بنده هیچ نظری نمی دهم و حزب هم اجازه ندادم از کسی حمایت بکند. از وضعیت ناامید بودم چون می دانستم تصمیم گرفته شده است و کار هایی شده است که به اینجا رسیده است، وگرنه اگر آزاد بود می‌توانستم حداقل اگر خودمان تخصص نداریم یک عده متخصص کار آمد را جمع بکنیم و بتوانیم مملکت را نجات بدهیم و دیگران هم می‌توانستند ولی نخواستند. هر چه آقایان بپسندند همان است.
| انتهای گفتوگو |
