رسانه تحلیلی تصویری بهمن، گروه سیاست - امیرحسین طالبیان: در سالروز دوم خرداد و انتخابات سال 76 هستیم که منجر به شروع جریانی سیاسی تحت عنوان اصلاحات شد. از این منظر گفتگویی با یکی از شخصیت های قدیمی و صاحب اثر در این جریان داشتیم تا تاریخچه ای از دیروز و امروز و فردای اصلاح طلبی را باهم مرور کنیم. آنچه پیش روی شما است بخش اول این گفت و گوی اختصاصی بهمن با حجت الاسلام رسول منتجب‌نیا دبیر کل حزب جمهوریت ایران اسلامی است.
- در صحنه ماندیم، فقط بخاطر نظر رهبری
بهمن: بحث را از دوم خرداد 76 و از تعابیر و روایات مختلفی که ناظر بر این جریان بود آغاز می کنیم. یک تعبیر، تعبیر عمومی جریان اصلاحات بود که گفتند آغاز دموکراسی مدنی یا توسعه سیاسی در ایران. یک تعبیر هم تعبیر آقای منتظری بود که گفتند شاید جریان اصلاحات و دوم خرداد به معنی نه به رهبری بود. یک تعبیر هم تعبیر رهبر انقلاب بود که از این اتفاق با عنوان حماسه یاد کردند. به نظر شما کدام تعبیر به واقع نزدیکتر است؟
منتجب‌نیا: حوادث اجتماعی و تاریخی اموری نیست که دفعتا و بدون مقدمه و زمینه واقع شده باشد. من با صراحت به چند نکته اشاره می کنم که شاید کمتر گفته شده باشد یا اگر گفته شده من ندیده ام. داستان دوم خرداد به مجلس چهارم بر می گردد چون من تا دور سوم نماینده بودم و برای دور چهارم هم کاندیدا شدم. در انتخابات دور چهارم مجلس حوادثی اتفاق افتاد که ناگوار بود و برای مردم و نیروهای فعال چندان مورد پذیرش نبود. به هر حال مجموعه زیادی رد صلاحیت شدند و اولین بار تحت عنوان نظارت استصوابی بود و هنوز قانون نظارت استصوابی تصویب نشده بود که شورای نگهبان خودش از خودش استفسار کرد و پاسخ داد و عمل کرد و ما با انتخاباتی روبرو شدیم که چنین شرایطی داشت.
روز قدس همان سال، مقام معظم رهبری سخنرانی داشتند و اتفاقا با ایام تبلیغات انتخابات مصادف شده بود. ایشان گفتند بعضی ها در انتخابات اخلال می کنند و فتنه انگیزی می کنند و من به مردم توصیه می کنم که به فتنه گران رای ندهید. این جمله دست آویزی شد برای رقبای ما در سطح کشور که نیروهای خط امامی فتنه گر هستند و رهبری فرموده است که به این ها رای ندهید. ما جلسه گرفتیم و در آن جلسه به این نتیجه رسیدیم که همه انصراف بدهیم و کناره گیری کنیم. خدا رحمت کند مرحوم حاج احمد آقا هم در آن جلسه بود. همه گزارش دادیم خود من کاندیدای شیراز بودم. همه گفتند شرایط شرایطی است که مناسب نیست ما رای نمی آوریم و فضا بسیار مسموم است.
تصمیم بر این شد که انصراف بدهیم. گفتند خیلی خوب رای گیری کنیم و در آن جلسه که اکثریت قریب به اتفاق اعضای شورای مرکزی مجمع روحانیون مبارز بودند و من هم عضو و مسئول اجرایی بودم؛ دبیر کل مجمع، آقای کروبی گفت اجازه بدهید قبل از رای گیری من پیامی را از رهبری برای شما نقل کنم بعد رای گیری می کنم. گفتند آقا ما را امروز دعوت کردند و به خدمت ایشان رفتیم و گفتند که من شنیده ام شما تصمیم دارید انصراف بدهید. و من هم این را به صلاح این کشور و انقلاب و نظام نمی دانم. ما گفتیم شرایط بدی بوجود آمده و فضا بسیار مسموم است و مثل ما مثل کسی است که دست او را محکم بسته اند و او را به دریا می اندازند و می گویند شنا کنید. خب مشخص است که خفه می شود و ایشان فرمود نه من چنین تصوری نمی کنم ولی به فرض اینکه چنین قضیه ی وجود دارد از شما می خواهم که حتما در صحنه باشید و منصرف نشوید و این پیامی بود که ایشان داد و حاج احمد آقا و دیگران هم گفتند خب آقا این را گفته اند و دیگر رای گیری نشد و گفتند در صحنه می مانیم و فقط بخاطر نظر رهبری می مانیم علی رغم اینکه می دانیم ما شکست می خوریم واین یک ایثار و فداکاری بود که مجمع و نیرو های خط امام آن زمان داشتند که باید در تاریخ بماند.
همانطور که پیش بینی می کردیم اکثریت قریب به اتفاق کاندیدا های ما رای نیاورده بودند وقتی چنین فضایی را دیدیم جلسه گرفته شد و در جلسات دیگر جریانات و گروه ها و تشکیلات خط امامی تصمیم بر این بود که ما تا اطلاع ثانوی فعالیت سیاسی ظاهری نداشته باشیم و کنار باشیم نه تحریم کنیم و نه مقابله کنیم. فعالیت نکنیم. گفتیم وقتی قرار بر این است که با ما برخورد شود ما کنار باشیم مثل بقیه مردم. خب تصمیم بر این شد. عقیده من بر این بود که ما مجمع را تعطیل نکنیم. به هر حال این تشکیلاتی است که یادگار امام است و تشکیلاتی بود که امام تعیین کتبی کرده بود و نباید دست کم گرفته می شد. بیش از چهار سال بر همین منوال گذشت.
ما در 71 انتخابات دوره چهارم را داشتیم تا انتخابات دوره پنجم و هنوز گروه های خط امامی تصمیم نگرفته بودند که وارد صحنه بشوند. چند تا از گروه ها به این نتیجه رسیدند مثل انجمن معلمان که خود من هم نماینده رهبری بودم و به این نتیجه رسیدند و سازمان مجاهدین انقلاب و چند گروه دیگر که آمدند و لیستی دادند و با اصرار فراوان آقای خاتمی و دیگران اسم من را در تهران سر لیست گذاشتند و علی رغم اینکه مجمع هنوز وارد نشده بود لیست دادند ولی فضا معلوم بود و تنها دو نفر از لیست رای آوردند. از اینجا کم کم ماجراهای منتهی به انتخابات دوم خرداد آغاز شد.
بعد از انتخابات ما دیداری با مقام رهبری داشتیم. مجمع معمولا دیدار داشت و سالی یکی دو مرتبه شورای مرکزی به دیدار رهبری می رفت . بعد انتخابات به دیدار رهبری رفتیم ایشان در آن دیدار گفتند: «حوادثی بود و نباید اینطور می شد» در این دیدار دوستان گلایه کردند و گفتند که«در انتخابات دور چهارم با ما اینطور برخورد شد و برخی گفتند رهبری شما را فتنه گر می داند» بعد از این سخن رهبری بسیار برآشفته شدند و گفتند که بی خود کرده اند من هرگز نظرم شماها نبودید! شما ها فتنه گر هستید؟ شما که همه تان ریشه انقلابی دارید! منظور من افرادی بودند که کشور را به هم می ریختند.
- نزدیک به انتخابات دوم خرداد 76 بود که رهبری فرمود که نظر من این است که شما حتما یک نفر کاندیدا از خودتان داشته باشید
در یکی از جلسات رهبری فرمودند که من اعتقاد دارم که شما وارد صحنه بشوید. شما ها در انقلاب بودید و با امام بودید و به هیچ وجه صلاح من و شما و کشور نیست که کناره گیری کنید. حتما وارد صحنه بشوید. نزدیک به انتخابات دوم خرداد 76 بود که رهبری فرمود که نظر من این است که شما حتما یک نفر کاندیدا از خودتان داشته باشید و وارد صحنه بشوید؛ فضا آماده می شود. دوستان گفتند نظر شما چیست؟ ایشان گفتند من نظر خاصی ندارم و هر کسی که باشد و اشاره کردند و گفتند هر کدام از شما ها کاندیدا بشوید و رای بیاورید من حمایت می کنم. یکی از آقایان پرسید شما نسبت به روحانی بودن و معمم بودن هم نظری دارید؟ گفتند نه! اگر هم داشته باشم ته دلم است و اذعان نخواهم کرد. این گذشت و ما جلسه گرفتیم و به این تصمیم رسیدیم که نظر رهبری این است که ما ها حضور فعال داشته باشیم و رسما از ما دعوت کردند و فضای جامعه هم فضای مناسبی است البته بررسی هایی کرده بودیم و تیم هایی تشکیل داده بودیم و به این نتیجه رسیده بودیم که می شود وارد صحنه شد.
جلسات متعددی گرفتیم تا کاندیدایی را معرفی کنیم. ابتدا به سراغ آقای مهندس موسوی رفتیم که خدا انشاا... مقدمات استخلاص ایشان را فراهم کند. گشایشی شده و انشاا... از این محصور عزیز رفع حصر شود. از ایشان دعوت کردیم و ایشان ابتدا رد نکردند حتی من یکبار در صحن حضرت امام رضا(ع) ایشان را دیدم و تاکید کردم که حتما شما باشید. ایشان ابتدا رد نکردند وقتی ما وارد صحنه شدیم و خواستیم اعلام کنیم ایشان نامه دادند که من منصرف هستم و نمی توانم. دوباره ما شروع به جلسه گرفتن کردیم و چند نفری تعیین شدند تا بروند و محرمانه روی افراد پیشنهادی صحبت کنند و رسانه ای نشوند و رفتند و به نتیجه رسیدند که آقای سید محمد خاتمی مناسب است و باید ایشان را حاضر کنیم.
- اولین جلسه انتخاباتی خاتمی در کتابخانه ملی برگزار شد
جلسه گرفتیم و ایشان به شدت رد کرد و گفت من به هیچ وجه مناسب این کار نیستم و حاضر نخواهم شد. هر چه هم اصرار کردیم نپذیرفتند. سفری به سوریه و لبنان داشتند و گفتیم برو انشاا... حضرت زینب راضی تان می کند. رفت و برگشت و در جلسه بعد آقای خاتمی گفت من اگر بخواهم بیایم اول باید به خدمت رهبری بروم و با هم صحبت کنیم و اگر به توافق رسیدیم بعد من می آیم. قرار بر این شد و ایشان رفت و ملاقات کرد و آمد و گفت ما جلسه گرفته ایم و مطالبی را مطرح کردم که مبنا قانون اساسی است و من می خواهم قانون را رعایت کنم؛ مگر موردی که شخص شما صریحا بگویید و من بگویم چون رهبری گفته اند چنین می کنم در غیر این صورت همه اصول قانون اساسی را رعایت می کنم و ایشان هم فرموده اند که من هم همین را می خواهم و غیر از این دیگر چیزی از شما نمی خواهم و خلاصه ایشان قبول کردند و وارد صحنه شدیم. و جلسه گرفته شد و من به یاد دارم اولین جلسه ای که آقای خاتمی در کتاب خانه ملی ساختمان قدیمی گرفته بود من بودم و هفت هشت نفری بودیم و ستاد تشکیل شد و اولا خود من کارها در دستم بود چون از طرف مجمع مامور این کار بودم تا اینکه ستاد تشکیل شد و کارها راه افتاد و انتخابات برگزار شد.
و اما چه شد که یکباره آقای سید محمد خاتمی که فرد بزرگواری بود و پدرش از علمای بزرگ بود و خودش شخصیت ممتازی بود و مدتی وزیر ارشاد بود و قبل از آن نماینده مجلس بود پیروز انتخابات شد. آقای خاتمی شخصیتی رسانه ای نبود که مردم در کوچه و بازار او را بشناسند و فقط خواص ایشان را می شناختند، اینکه چه شد که به یکباره آمد و کاندیدا شد و آن رای بالا و بی نظیر در آن زمان را به دست آورد؛ سوال مهمی است. زمینه هایی که فراهم شده بود، بعد از جنگ و بعد از پذیرش قطعنامه بخصوص بعد از رحلت حضرت امام تصمیمی در بین مسئولان نظام گرفته شده بود و تغییر و تحولی در سیاست گذاری ایجاد شده بود. آقایان تعبیر می کردند که دوران جنگ گذشته ، تعبیر برخی از اقایان این بود که آن زمان گذشت و دورانی است که مردم باید راحت باشند و استراحتی بکنند و ضمن اینکه فضا از نظر اقتصادی و فرهنگی کمی باز شده بود. البته در فاصله بعد از پذیرش قطعنامه و بخصوص بعد از رحلت حضرت امام بود که فشار هایی بر مردم وارد شد. که داستان آن بسیار مفصل است و مردم رفته رفته نسبت به سیاست های نظام مساله دار می شدند و بیشتر مسئله مردم از ناحیه عملکرد دولت بود. آن زمان دولت آقای هاشمی بود و ایشان ابر مردی بود برای خودش و نفر دوم نظام بود.
کابینه دولت آقای هاشمی
- در دولت هاشمی شاهد فشار اقتصادی و هم فشار سیاسی بودیم
بهمن: منظور شما از فشار به مردم در آن مقطع، بیشتر فشار اقتصادی است؟
منتجب‌نیا: بله هم اقتصادی و هم سیاسی. وقتی که آقای هاشمی دولت تشکیل داده بود گفته بود من خودم سیاسی هستم ولی دولت من به هیچ وجه نباید سیاسی باشد. این به حسب ظاهر خوب بود ولی ما به یکباره متوجه شدیم که در وزارت آموزش و پرورش توسط یکی از آقایان تمامی نیروهایی که به نوعی در جنگ بودند و سابقه انقلابی داشتند بیرون شدند و افرادی دیگر را جایگزین کردند خود من چون با رهبری ارتباط داشتم اعتراض کردیم. من به آقای هاشمی هم اعتراض کردم و ایشان من را مامور حل قضیه کردند و من رفتم و دیدم مسئولین مربوطه زیر بار نمی روند و می گویند قضیه تمام شده و باید سیاست خودمان را اعمال کنیم و ... در آن مقطع همه بچه های انقلابی بودند و کمتر بحث خطی بود بیشتر جریان های انقلابی اهمیت داشت.
بهمن: دسته بندی آن مقطع بیشتر بر اساس دوگانه مکتبی و غیر مکتبی بود، درسته؟
منتجب‌نیا: بیشتر این جنبه ها و یا در ارتباط با آثار فرهنگی حرف هایی زده شد و کارهایی انجام گرفت که با آن روحیه فرهنگی و علایقی که نیروهای انقلابی بعد از انقلاب داشتند مغایرت داشت.
- در دوران هاشمی دشمن از چهار طرف مرز ما آماده هجمه بود
بهمن: در آن مقطع سیاست های فرهنگی به سمت تساهل و تسامح پیش می رفت؟
منتجب‌نیا: بله چنین چیزی. این ها گروه های مختلف را مساله دار کرده بود و عده ای از متدینین و روشنفکران و اقتصاددانان و به هر حال مردم عصبانی و ناراحت بودند. از طرفی از خارج هم برنامه ریزی های سنگینی بر علیه کشور شده بود و من فقط یک جمله را از رهبری می گویم و در این زمینه چند کد دارم که در جایی گفته نشده است و خوب است شما هم داشته باشید. ایشان بعد از انتخابات به ما گفتند که خبرهایی که به من می رسید این بود که از چهار طرف مرز ما آماده هجمه و خطر بزرگی است ولی نشکافتند که نظامی یا غیر نظامی است و کشور و نظام در معرض خطر جدی و سنگینی قرار گرفته بود و من وقتی این خبر ها را شنیدم به شدت ناراحت شده بودم و حتی برخی از شب ها خواب نمی رفتم و پا میشدم و در حیاط قدم می زدم و می گفتم یا مقلب القلوب خودت این کشور را از این خطراتی که احساس می شود حفظ کن.
بهمن: مردم به این نتیجه رسیده بودند که باید فضای جدیدی ایجاد شود.
منتجب‌نیا: مردم به این نتیجه رسیده بودند و در خارج هم برنامه ریزی هایی شده بود. دلیل هم این بود که قدرت ها احساس می کردند مردم مساله دار شده اند و آن ها می خواستند از این فرصت سو استفاده کنند.
- خاتمی می گفت اجازه بدهید برم در خانه‌ام بنشینم
بهمن: همه این موارد کار را به جایی رساند که دوم خرداد رقم خورد.
منتجب‌نیا: همه این ها زمینه هایی شد که نیروهای انقلابی و نیروهای خط امامی وارد صحنه شدند. مجمع روحانیون مبارز و پنج شش گروه بیشتر نبودند که همراه بودند و حتی کارگزاران در ابتدا نبودند و کاندیدای دیگری داشتند و در جلسات بودند و در تهران و قم به سختی آقایان را راضی کردیم تا بیایند و از آقای خاتمی حمایت کنند. اجماع نیروهای خط امام بر آقای خاتمی شد. نقطه مقابل آقای خاتمی آقای ناطق نوری بود. شخصیتی ریشه دار و اصیل و انقلابی و تلوزیونی و کسی که مسئولیت های مختلف داشته است.
آقای ناطق نوری از طرف امام خمینی(ره) هم چندین حکم داشتند و مهمتر اینکه در هر خانه ای وقتی گفته می شد ناطق نوری یک نفر بیشتر به ذهن نمی آمد ولی آقا سید محمد خاتمی را خواص می شناختند. خود من که تا حدی تعزیه گردان برخی قضایا بودم باور نمی کردم که جوری بشود که آقای خاتمی رای بیاورد و ناطق رای نیاورد. زمین و زمان همه با هم هماهنگ شده بود که آقای ناطق رای بیاورد که اگر لازم شود من در این قضیه آنقدر کد دارم و آنقدر از رهبری خرج کرده اند تا اقای ناطق رای بیاورد. حتی نقل کرده اند که ایشان گفته بود یکی از عوامل شکست من صدا و سیما بود. صدا و سیما هم دربست در اختیار یک کاندیدا قرار گرفته بود اما در کمال ناباوری آقای خاتمی رای آورد.
جالب است بدانید در جریان انتخابات وقتی ما برای سفر ها برنامه ریزی می کردیم خود آقای خاتمی هم عصبانی می شد و می گفت من که رای نمی آورم من آمده ام که دعوت شما را اجابت کنم؛ بس است دیگر اجازه بدهید من بروم و در خانه‌ام بنشینم. ایشان آدم شیکی بود که وقتی می آمد توی گرد و غبار و هر روز قیافه اش پر از گرد و غبار می‌شد، می‌گفتیم که نه رای نمی آوری.
- رهبری گفت روز دوم خرداد من ناراحت بودم وقتی صف‌های طولانی و پر شور مردم را دیدم خوشحال شدم
بهمن: تحلیل خود ایشان ودیگر اصلاح طلبان هم این بود که رای نمی آورند ؟
منتجب‌نیا: در عین اینکه ما وظیفه می دانستیم و تلاش می کردیم باز هم خیلی امیدوار نبودیم یعنی شرایط این طور بود. بعد از انتخابات رهبری ما را دعوت کردند. ایشان شروع به صحبت کردند و جملاتی که ایشان گفتند جملات بسیار عجیبی است. ایشان همین مساله خطراتی را که در اطراف مرز وجود داشت و احساس خطر می کردند را در آن جلسه گفتند. ایشان گفتند روز دوم خرداد و روز انتخابات من بسیار ناراحت بودم و گروه هایی را فرستادم تا پای صندوق ها حاضر شوند و رفتند و به من گزارش دادند که صف‌های بسیار طولانی ، پر شور و کم نظیر و... و من وقتی این ها را شنیدم گفتم که مقلب القلوب کار خود را کرد و خوشحال شدم. گفتم هر کدام هم انتخاب بشوند مهم نیست مهم این است که مردم آمدند و این نظام را حفظ کردند و آن خطرات رفت. این قضیه اتفاق افتاد و تعبیری که ایشان داشتندکه حماسه دوم خرداد، تعبیری هوشمندانه است. واقعا حماسه بود.
بهمن: پس تحلیل شما هم همین است که دوم خرداد حماسه بود. با روایت های دیگر چقدر موافق هستید؟ مثلا آقای منتظری گفتند که نه به رهبری بود. یا از لایه روشنفکری حامی جریان اصلاحات این ندا آمد که آغاز دوران توسعه سیاسی یا دموکراسی یا ایجاد جامعه مدنی است.
منتجب‌نیا: حالا تعابیر مختلف است شاید منظور آن ها هم همین باشد. آن هایی که می گویند دموکراسی و... من تعبیر طلبگی اش را می گویم و همیشه این تعابیر را گفته ام. باید الفاظی را به کار ببریم که معنی اش را بدانیم. الفاظی که هنوز نمی دانیم بار معنوی و برچسب حقوقی اش چیست را به کار نبریم. به هر حال مردم به این نتیجه رسیده بودند که باید وارد صحنه بشوند و خودشان تصمیم بگیرند و وارد صحنه شدند البته قطعا و مسلما دست خدا پشت قضیه بود و حتما خدای متعال اراده کرده بود. وقتی که شخص رهبری هم احساس خطر می کرد معلوم بود که خطر جدی است. اینجا است که خداوند این ملت و این کشور و این انقلاب را تنها نمی گذارد.
- دوم خرداد طراحی شده بود
درباره دوم خرداد عرض کردم که سیاست گذاری شده بود؛ در این سیاست گذاری نمی‌توانم بگویم چه کسی بیشترین نقش را داشت اما احساس می کنم مرحوم آقای هاشمی بیشترین نقش را در این قضیه داشت که تحولی از جنبه های مختلف هم سیاسی و هم اقتصادی و هم فرهنگی در نظام ایجاد شود. حتی ایشان در جلسه ای رسما گفت که دیگر این ها را کنار بگذارید و مردم باید الان آزاد باشند و جلسه ای عجیب بود و جملاتی گفت و خدا حفظش کند همسر شهید رجایی که زن شجاع و نترس و معتقدی است بلند شد و شروع به فریاد زدن کرد و گفت آقای هاشمی این حرف ها چیست که می زنی؟! امام هنوزآب غسل اش خشک نشده است!
این حرف ها را می زنید و فلان و بهمان و ایشان هم کمی با خانم رجایی تند شد و خانم رجایی گفت با من اینطور صحبت نکنید من که یک ریال از حقوق مجلس نگرفته ام یک ریال از مزایای رجایی استفاده نکرده ام ما از حقوق معلمی رجایی زندگی می کنیم. خانه من مشخص است.من که سنگ خودم را به سینه نمی زنم. من می گویم یکباره همه چیز را کنار نگذارید.
بهمن: پس نظرتان این است که دوم خرداد طراحی شده بود.
منتجب‌نیا: قطعا طراحی شده بود. شاید رهبر را هم راضی کرده بودند اینکه مردم هم خسته شده اند و گشایشی ایجاد کنیم و چنین قضایایی.
بهمن: خود آقای خاتمی مقداری ژست مخالفت با آقای هاشمی داشتند و حتی تحلیل ها این بود که شاید مقداری از بدنه رای ایشان بخاطر مخالفت با سیاست های دوره آقای هاشمی است.
منتجب‌نیا: من عرض کردم؛ وقتی سیاست هایی تدوین شده بود و آقای هاشمی هم بیشترین نقش را داشت، آقای خاتمی اگر چه شعار های جامعه مدنی و چنین و چنان می داد ولی مردم اکثرا نمی شناختند ایشان را...بالاخره این نیروهای خط امامی بودند که با مردم در تماس بودند.
ماها در جامعه ارتباط داشتیم و مردم نگاه می کردند و می دیدند که با این مجموعه برخورد شده و منزوی شده اند و چه شده اند و سیاست ها چنین و چنان است و آقای خاتمی را به عنوان سمبل این جریان و نه به عنوان شخص می شناختند. آقای خاتمی بعد از دوم خرداد مطرح شدند و درخشیدند. شعار هایی که آن زمان داده شده بود و خود ایشان تدوین می کردند و یا گاهی دوستان تدوین می کردند شعار مجموعه خط امام بود.
بهمن: با تحلیلی که فرمودید ما از دوران سازندگی با اولویت توسعه اقتصادی با رویکردی خاص به دوران اصلاحات رسیدیم که اولویت توسعه سیاسی را به عنوان شعار برای خود انتخاب کرد. بعد از 24 سال که از این جریان گذشته است اگر نگاهی به آن زمان بیاندازیم و تا الان را مد نظر داشته باشیم به نظر شما آورده این جریان و انتخابات دوم خرداد برای حاکمیت و برای مردم به طور عینی و ملموس چه بوده است؟
منتجب‌نیا: اعتقاد من این است که ما اگر بخواهیم جامعه را واقع بینانه ببینیم باید به تمام ابعادش نگاه کنیم. اینکه ما بیاییم و تجزیه کنیم و بگوییم فقط نگاه اقتصادی بکنیم و یا نگاه سیاسی بکنیم و نگاه فرهنگی بکنیم این جامعه را به صورت کاریکاتوری دیدن است. در مورد شخصیت ها هم همینطور است آقای هاشمی گفته بود در دولت ما نباید سیاست مطرح باشد مگر می شود دولت سیاسی نباشد؟! نمی شود که سیاست را جدا کنیم این غلط است. در همان دوره آقای خاتمی ایشان و دوستان ایشان احساس می کردند که از بعد سیاسی جامعه مورد بی مهری واقع شده است و همه با شعار سازندگی و توسعه و... و وارد بحث های اقتصادی شدند و اینکه آیا موفق بودند یا نه من نظر خاصی ندارم و نمی خواهم چیزی بگویم ولی در جنبه های سیاسی و حتی فرهنگی خیلی کاستی در جامعه وجود داشت.
آقای خاتمی از این خلا استفاده کرد و شعار های سیاسی داد که مردم گمشده خود را پیدا کنند. بعد از آن هم همینطور بود و در تمام دوره ها اعتقاد من همین است. در زمان آقای خاتمی درست است که ایشان شعار سیاسی می داد ولی اینطور نبود که فقط کار سیاسی بکند یعنی در دوران 8 ساله آقای خاتمی بیشترین کار های عمرانی و بیشترین کار های زیر بنایی انجام گرفت. سد سازی ها و جاده سازی ها انجام شد و کمترین تورم را در آن زمان داشتیم. فشار بر مردم خیلی کم شده بود من خودم چند بار روبه رو به آقای خاتمی انتقاد کردم ایشان در جلسات مجمع کم شرکت می کرد و می گفت نمی‌رسم و یک مرتبه آمد و همه به شدت اعتراض کردیم و گفتیم چرا به معیشت مردم نمی‌رسید؟
- شعار گفت و گوی تمدن‌ها خوب است اما خاتمی به این رسیده بود که دولت باید به نان، آب و کارهای اساسی مردم برسد
ایشان ناراحت شد و گفت بیایید و ببینید ما چه کار می‌کنیم؟! بیش از این توان نداریم! ایشان هم به این رسیده بود که شعار جامعه مدنی و گفتگوی تمدن ها و... این ها در جایگاه خود خوب است ولی دولت باید سد سازی کند و باید به نان و آب و کارهای اساسی مردم برسد. بالاخره حداقل مردم خاطره تلخی از آن زمان ندارند، بلکه خاطره شیرینی دارند. اگر شما به خواص هم بگویید می گویند من ندیده ام که کسی بگوید خاتمی اینطور کرد و آنطور کرد و مملکت و مردم را تحت فشار قرار داد. یعنی مجموعه ای که جمع شده بودند آدم های کاردانی بودند.
آدم های مجربی بودند و این برخلاف برخی از دولت ها است. داخل پارانتز می گویم برخلاف دولت آقای رییسی که ضعیفترین و ناکارآمد ترین افراد را دعوت کرده اند و افرادی را آورده اند که یک روز در یک زمینه ای کار نکرده اند و آورده اند و وزیر یک بخش اقتصادی کرده اند. یکبار آقای خاتمی آقای مرتضی حاجی را به عنوان وزیر آموزش و پرورش گذاشت. ایشان دانشگاهی بود و قبلا آموزش و پرورشی هم بود ولی آموزش و پرورشی ها به من حمله کردند و گفتند چرا ساکت نشسته ای؟ من به آقای خاتمی پیغام تند دادم که این چه کاری است که شما می‌خواهید این آقا را به عنوان وزیر معرفی کنید مگر در آموزش و پرورش قحط الرجال شده است؟!
آن زمان افراد کاردانی را دعوت کردند که هنوز متاسفانه اگر نگوییم همه اکثریت قریب به اتفاق آنها منزوی شده اند و در دولت های بعد استفاده نکردند. آقای احمدی نژاد که معلوم بود استفاده نمی کند طیف او مشخص بود ولی آقای روحانی هم نتوانست استفاده بهینه ای از نیروهای مجرب داشته باشد. امروز هم که بدتر شده است.
بهمن: وارد یک سری از مسائل کلان جریان اصلاحات طی این سال ها بشویم. مایلم اینگونه گفت و گو را ادامه بدهم که همان گونه که مطلعید در سال های اخیر معمولا بین جریان اصلاحات و مجموعه نظام و حاکمیت یک فاصله ای بوده است و افرادی بودند که سعی می کردند نقش واسطه را برای اتصال این جریان به راس حاکمیت بازی کنند. در دوره ای مرحوم هاشمی می توانستند این نقش را بازی کنند ولی از طرف اصلاح طلبان اقبال کمتری نسبت به ایشان بود. و شاید آنطور که باید و شاید از ظرفیت آقای هاشمی برای این کار استفاده نشد.
بعد از ایشان در دوره ای آقای روحانی را داشتیم و حتی قبل از ایشان آقای کروبی را داشتیم که البته ایشان این نقش را واقعا خوب اجرا می کردند و خود شما هم نقلی داشتید که پیام رهبری را گفتند و این واسطه گری به خوبی اجرا می شد اما در دوره آقای روحانی برخلاف انتظار ها که همه فکر می کردند ایشان جایگاه واسطه را اجرا می کنند و تعابیری درست یا غلط در فضای کشور در مورد این واسطه گری شد مثل رحم اجاره ای و ... اما بر خلاف این تصور ولی ظاهرا آقای روحانی اراده ای برای این کار نداشتند. ما می بینیم که ایشان در ماجرای رفع حصر عملا کاری نکردند و یا آنطور که باید و شاید نتوانستند جریان اصلاحات را که بعد از 88 فاصله ای با راس نظام و حاکمیت پیدا کرده بود را به حاکمیت وصل کند و بینشان مفاهمه ای ایجاد کند.
ظاهرا فعلا سید حسن آقای خمینی هستند که قرار است این نقش را بازی کنند و واسطه جریان اصلاحات با حاکمیت باشند. تحلیل شما چیست چرا این فاصله به وجود آمد و چرا واسطه موثری در این میان شکل نگرفت؟
منتجب‌نیا: برای ایفای چنین نقشی چند پیش شرط و چند عامل دخیل است یکی صلاحیت و دیگری مقبولیت آن فرد و دیگر اینکه دو طرف قضیه یعنی هم مسئولان نظام و هم کسانی که قرار است با نظام هماهنگ شوند تصمیم بر این داشته باشند که راه میانه ای را انتخاب کنند. آقای هاشمی تا قبل از 88 این صلاحیت و ظرفیت و مقبولیت را داشت.
بهمن: ولی از طرف خود اصلاح طلبان استفاده نمی شد.
منتجب‌نیا: دو اشکال به‌وجود آمد؛ یک اشکال از ناحیه اصلاح طلبان بود. اصلاح طلب ها مجموعه ای بسیار عریض هستند و طیف وسیعی را شامل می شوند. حرف ها و کارهای تند برخی افراد در اصلاح طلبی وجود داشت برخی با شخص آقای هاشمی مساله داشتند. من در این قضایا کد های زیادی دارم در این طرف این مشکل بود و افرادی مثل ما ها هم بودیم که اگر آقای هاشمی حرفی می زد ما احترام می کردیم و ایشان هم هوای ما را داشت. ولی برای برخی این طور نبود و تعابیر تندی کرده بودند. از طرفی آیا حاکمیت این آمادگی را داشت که اگر آقای هاشمی می آمد و می گفت حرف را بپذیرند و یا در صورتی آقای هاشمی را می پذیرفتند که تماما در جهت حمایت و موافقت حرف بزند؟ همه این موارد در رابطه حاکمیت و اصلاح طلبان وجود داشت.
بهمن: آقای هاشمی در جریان حاکمیت نقش مشخصی داشتند.
منتجب‌نیا: نقش داشت ولی نتوانست نقش خود را ایفا کند.
بهمن: فکر می کنید ضعف از ایشان بود؟
منتجب‌نیا: نه، از طرف حاکمیت هم تصمیم گرفته بودند من اگر بخواهم مواردی را به طور عریان باز کنم مطلب زیاد است.
بهمن: فکر می کنم منظور شما بعد از 88 است؟
منتجب‌نیا: نه قبل از 88 هم اتفاق افتاد و بعد از 88 شدیدتر شد. بالاخره تصمیمی گرفته شده بود و قبل از 88 هم اینطور بود و آقای هاشمی نمی توانست کاری انجام بدهد. من برای دوم خرداد کد هایی و حرف هایی و داستان هایی از آقای هاشمی دارم که نگفته ام و شاید کسی هم نگفته باشد و وقت موسعی می خواهد. آقای هاشمی در دوم خرداد نقش زیادی ایفا کرد. در پیروزی آقای خاتمی و در دوم خرداد.
بهمن: در ادبیات فوتبالی باید گفت آقای هاشمی بازیکن بدون توپ بودند یعنی غیر مستقیم پاسی دادند تا آقای خاتمی بتواند این گل را بزند.
منتجب‌نیا: نه من این را قبول ندارم که فقط در جهت آقای خاتمی بود. شاید آقای خاتمی هم بهره مند و منتفع شد ولی ایشان در مدیریت دوم خرداد و در همان حماسه ای که رهبری فرمود نقش داشتند.
بهمن: ایشان همین نقش را در 92 داشتند.
منتجب‌نیا: به طور مختصر می گویم آقای بشارتی هم استانی ما وزیر کشور بود و آقای هاشمی رییس جمهور بود. انتخابات پیش رو بود و اقای هاشمی احساس کرده بود که تصمیم گرفته شده که آقای ناطق رییس جمهور بشود. رسما به دوستان ما گفته بود که آقای ناطق رییس جمهور است چه بخواهید و چه نخواهید.
وزیر کشور علی محمد بشارتی پشت سر رئیس جمهور وقت هاشمی رفسنجانی
- هاشمی می گفت تصمیمی گرفته شده که ناطق نوری رییس جمهور شود مگر آنکه رای خاتمی به قدری زیاد شود که نتوانند زیر و رویش کنند
بهمن: اگر مرجع این افعالی که به صورت مجهول می گویید مثل تصمیم گرفته شد و گفته شد و... را هم بگویید هیچ مشکلی ندارد.
منتجب‌نیا: ایشان گفته بود تصمیم گرفته شد شاید منظور اش شورای نگهبان بوده! آقای هاشمی رسما گفته بود که آقای ناطق رییس جمهور است و این را شب انتخابات به آقای کروبی و آقای موسوی خویینی ها گفته بود. یا شب پنجشنبه ای که فردایش انتخابات بود و تبلیغ ممنوع بود. آقایان گفته بودند پس انتخابات برای چیست؟ گفته بودند مگر اینکه رای سید محمد خاتمی آنقدر زیاد شود که نتوانند زیر و رویش بکنند وگرنه تصمیم دارند که آقای ناطق رییس جمهور شود.
روز شمارش آرا و اخذ رای بود که پسرشان احتمالا یاسر را به عنوان نماینده رییس جمهور به ستاد انتخابات فرستاده بود چون با تحلیلی که داشت نگران بود. گفته بود برو و به من گزارش لحظه ای بده آقای بشارتی عزیز ما فرد بسیار شریفی است و گفته بود من اجازه نمی دهم کسی وارد ستاد بشود چون جایگاه قانونی ندارد. اجازه نداده بود که نماینده رییس جمهور وارد ستاد بشود و نظارت کند. آقا یاسر به پدرشان زنگ می زنند که آقا اجازه نمی دهند و آقای هاشمی به آقای بشارتی پیام داده بود و گفته بود حرف شما درست است قانونا نمی تواند ولی رییس جمهور قانونا می تواند حتی همین لحظه وزیر کشور را عزل کند. ببینید که این سخن چه خدمتی است! به خاتمی هم هست ولی به کلیت قضیه است. یعنی معلوم می شد که پشت صحنه تصمیمی گرفته شده بود. آقای هاشمی این ظرفیت را داشت. این به 88 مربوط نبود. از 88 آقای هاشمی سیبل شده بود. کسی باید می آمد و آقای هاشمی را از این حملاتی که به او شده بود نجات می داد. اصلاح طلب ها قبلا با آقای هاشمی مساله داشتند. در دوم خرداد آنها به صحنه آمد ولی چه بسا خود ایشان هم نظر دیگری داشتند. کارگزاران همیشه سایه آقای هاشمی بودند. آقای هاشمی این ظرفیت را داشتند ولی هم خودش و هم اصلاح طلب ها و هم حاکمیت آمادگی حکمیت و نقش آفرینی ایشان را نداشتند. اما آقای روحانی اصلا ظرفیت واسطه گری میان اطلاح طلبان و حاکمیت را نداشت.
...
| انتهای بخش اول گفت‌وگو |
بخش دوم گفت و گو به زودی منتشر می‌شود
