متکی: شستا حیاط خلوت وزارت کار است/ تولید ثروت مقدس شمرده نشود، اقتصاد کشور تکان نمی‌خورد/دولتی بودن اقتصاد؛ تومور بدخیم است

منوچهر متکی نماینده تهران، ری، شمیرانات، اسلامشهر و پردیس در مجلس شورای اسلامی، روز چهارشنبه ۳۰  مهر ۱۴۰۴ در گفت‌وگو با شبکه خبری ایران۲۴ به پرسش‌های خبرنگار گروه سیاسی این شبکه درباره موضوعات روز مجلس پاسخ داد؛ بخشی ابتدایی این گفت‌و‌گوی تصویری را در ادامه بخوانید و مشاهده کنید:

 ایران‌۲۴: دکتر متکی، با آن همه سابقه طویل در وزارت امور خارجه و دیپلماسی، چرا در مجلس دوازدهم عضو کمیسیون امنیت ملی نشدید و به جای آن در کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی حضور یافتید؟

متکی: من، خود متکی هستم و این سومین دوره‌ای است که در مجلس حضور دارم؛ دو دوره در کمیسیون سیاست خارجی بودم؛ در دوره اول نامش فقط سیاست خارجی بود و در دوره‌های بعد امنیت ملی هم به آن اضافه شد که اکنون وارد بحث آن نمی‌شوم. بنابراین، دو دوره در آن کمیسیون بودم اما در دوره سوم، به دلیل تحصیلات کارشناسی در رشته اقتصاد و همچنین اهمیت مسائل اقتصادی در نگاه مقام معظم رهبری و مردم، ترجیح دادم که به کمیسیون اقتصادی ملحق شوم. همچنین با توجه به سوابق طولانی شما درباره من نقل کردید، مسائل سیاست خارجی را مانند نماز حفظ کرده‌ام و هر جای مجلس که باشم، سراغم می‌آیند. پس در آن زمینه‌ها نیز حضور دارم، مباحث را دنبال می‌کنم و گاهی اظهار نظر می‌کنم. ممکن است امروز هم در سوالات شما سوالهای مربوط به سیاست خارجی هم باشد. در واقع، من اکنون دو منظوره و با دو وجه حضور دارم، اما اولویت کار من مباحث اقتصادی است.

ایران‌۲۴: آیا در زمان وزارت شما هم مانند برخی از دولت‌ها، دخالت‌هایی وجود داشت که موضوعات مربوط به سیاست خارجی توسط عواملی پیش می‌رفت؟

متکی: حوزه سیاست خارجی حوزه‌ای حساس، جذاب و مهم است و لذا همه علاقه‌مندند مباحث این حوزه را دنبال کنند؛ صاحب‌نظران علاقه دارند نظر دهند و حتی کف جامعه هم مشارکت دارد. خاطرم می‌آید در دهه ۶۰ مردم عادی در دیداری با برخی مسئولین به آن‌ها می‌گفتند که ما می‌خواهیم شما محکم بایستید و اظهار نظر قاطع داشته باشید. این نشان‌دهنده گستردگی، حساسیت و اهمیت حوزه سیاست خارجی است. در زبان مقام معظم رهبری نیز وزارت‌خانه‌هایی داریم که کار داخل کشور را انجام می‌دهند و وزارت‌خانه‌ای هم داریم که کار خارج از کشور را بر عهده دارد؛ یعنی وزارت خارجه را تقریباً هم‌ردیف با دیگر وزارت‌خانه‌ها تعریف کرده‌اند. برخی از دخالت‌ها در حوزه نظر است و برخی دیگر می‌خواهند رنگ و بوی اجرایی به خود بگیرند. به عبارت دیگر، در دوره وزارت من هم از سوی برخی از افراد در دولت یا مقامات موازی و بالادستی، دخالت‌هایی در اجرای سیاست خارجی می‌شد که باید منحصراً در اختیار دستگاه دیپلماسی باشد. خوشبختانه در برخی موارد و تصمیم‌گیری‌ها، با رویکرد مناسبی که از سوی مقام معظم رهبری بود و در پاسخ‌های من انجام می‌شد، این دخالت‌ها متوقف و منتفی می‌شد. مثلاً تعیین افرادی برای مدیریت بخشی از وزارت سیاست خارجی اصلاً تصمیم پخته‌ای نبود و همچنین برخی اظهارات مقامات اجرایی و مسئول که در چارچوب سیاست خارجی کلی نظام نبود، مانند اظهاراتی درباره دو کشور منطقه که ناپخته بودند، با پاسخی مواجه شد که نباید شاخ را ریشه‌کن کرد یا بن را کند؛ این رویکرد که برگرفته از نگاه مقام معظم رهبری بود، به تصحیح امور منجر می‌شد و ما هم کار خودمان را در این راه انجام دادیم.

ایران‌۲۴: تورم در شهریور ماه گذشته به بیشترین رقم خودش رسید؛ مردم در مضیقه هستند. مسکن‌هایی مثل سبد خانوار و کالا برگ و اینام تاثیرگذار نبوده‌اند. واقعاً باید چه کار کرد؟

متکی: در بند ۱۱ در واقع وظایف بانک مرکزی دو ماموریت بلافصل و در کنار همدیگر برای بانک مرکزی تعریف شده است؛ یکی سیاست گذاری ارزی و دیگری کنترل تورم.

ایران‌۲۴: در خصوص تدبیر مجلس هم حتماً صحبت کنید.

متکی: خوب، تدبیر مجلس ما در چهارچوب قوانین و ماموریت‌ها با این دستگاه‌ها تعامل داریم، ارتباط داریم و جلسات می‌گذاریم که من حالا یک اشاره‌ای به آن می‌کنم.

ببینید، یک روز در جلسه‌ای بانک مرکزی مطرح کرد که کسانی که صادرات می‌کنند، ارز خود را  را علاقمند نیستند به نرخ ارز نیمایی بفروشند، فلذا ما تصمیم داریم که بیاییم ارز آزاد را منتفی کنیم و ارز  دیگری تعریف کنیم که با آن ارز توافقی است؛ ارز توافقی و تلاش کنیم ارزی کمی بالاتر از نیمایی و خیلی پایین‌تر از آزاد شکل بگیرد.

بنابراین ما در چنین نگاهی دو ارز خواهیم داشت؛ یکی نیمایی که آرام آرام می‌خواهیم حذفش کنیم و یکی هم توافقی که می‌شود تنها ارز. من در آن جلسه گفتم ببینید شما الان ارز نیماییتان بین تا  ۴۰ تا۵۰ تومان است، چهل و خورده‌ای تومان است یک دلار. این فرمولی که به کار می‌برید، همه کسانی که صادرات دارند، می‌آیند به طرف آن ارز توافقی، ارز توافقی‌تان می‌رود به طرف عددی که الان حدود ۷۰ برای ارز آزاد است، حدود ۷۰ تومان ارز آزاد است. این ارز به کجا می‌ایستد؟ می‌رود ۶۰ می‌ایستد، ۵۸ می‌ایستد؛ خوب، مدتی ۵۸-۶۰ می‌شود، بعد میل پیدا می‌کند به عدد ۷۰، ۷۰ میل به عدد ۸۰، به عدد ۹۰. این که نشد کنترل ارز.

سیاست‌گذاری ارزی به معنای زمینه‌سازی برای افزایش قیمت ارز نیست. افزایش قیمت ارز یعنی کاهش ارزش پول ملی، چیزی که مقام معظم رهبری با تاکید بر آن به عنوان ماموریت مسئولین و دولت و بانک مرکزی ذکر کردند. من متاسفم که نتیجه‌گیری کنم بانک مرکزی در کنترل قیمت ارز موفق نبوده است.

وضع تورم خوب نیست

قسمت بعدی تورم است. شما شهریور ماه متاسفانه وضع تورم هیچ وضع خوبی نیست. عوامل مختلفی را من در این مصاحبه نمی‌خواهم یک به یک بشمارم، اما قطعاً عدم کنترل قیمت‌ها در بازار زمینه‌ساز تورم است، به اضافه عوامل دیگری که برای تورم وجود دارد: وقتی شما بنگاه‌های تولیدی را مساعدت نکنید، وقتی تولیدتان دچار مشکل شود در کشور، خوب، کمبود کالا تورم ایجاد می‌کند. وقتی بازار عرضه کافی نشود، این تورم می‌شود.

من مجدداً باید با کمال تاسف عرض کنم که دستگاه‌های ذیربط در کنترل تورم موفق نبودند. ما الان درصد تورم صحبت از ۴۰ تا ۴۵ درصد است، آن وقت از آن‌ طرف بانک‌ها می‌گویند آقا ما ۱۸٪، ۲۰٪ و ۳۰٪ و این‌ها برای سود بانکی به ما کمک می‌کنند. یعنی به صورت دومینو اینها روی همدیگر اثر می‌گذارند. تورم روی عرضه موثر است که قیمت‌ها اثر خودش را می‌گذارد، روی سود بانکی قیمت اثر خودش را می‌گذارد، روی نقدینگی اثر خودش را می‌گذارد و روی تولیدات غیر مولد اثر خودش را می‌گذارد، به علاوه نرخ ارز. یعنی همه بر هم تاثیرگذارند و اثر می‌گذارند. و این یکی از مشکلات ماست که ما چهار عمل اصلی اقتصاد را که شامل نقدینگی، نرخ سود بانکی، نرخ ارز و تورم است، نمی‌توانیم معادل درستی برایشان تعریف کنیم.

بنده که این مطلب را عرض می‌کنم به اقتصاددان‌های مجلس و به اقتصاددان‌های دولت، عرض کردم که «بابا شما غیر رسمی هم شده، نشست‌هایی بگذارید». من اخیراً ملاقاتی با آقای دکتر عارف داشتم و به ایشان پیشنهاد کردم که شما جلسات غیر رسمی را با دعوت از صاحب‌نظران اقتصادی مجلس و در دولت و مسئولین ذیربط به اضافه یکی دو تا سه تا از اساتید دانشگاه و بخش خصوصی برگزار کنید. جلساتی بگذارید که در واقع معادله اقتصاد کشور را بر اساس این چهار مولفه تدوین کنند.

بنابراین ما در عرضه‌ها دیده‌ایم که بحث تورم مشکل دارد، در بحث نرخ ارز مشکل داریم، در بحث گرانی مشکل داریم. گرانی دو علت کاملاً روشن دارد: یک علت در حوزه کالاهای خریداری شده توسط دولت است؛ در واقع کالاهایی که دولت برایشان یارانه می‌دهد. الان دولت در زمینه نهاده‌های کشاورزی، در زمینه نهاده‌های دامی، در زمینه داروها و حوزه‌های درمانی، ارز یارانه‌ای تخصیص می‌دهد. مشکل این است که با ارز یارانه‌ای وارد می‌شوند و با ارز آزاد فروخته می‌شوند و دولت نمی‌تواند آنچه را که وارد می‌کند بر توزیعش نظارت داشته باشد.

ما در دوران جنگ تحمیلی ۸ ساله مردم دغدغه کالاهای اساسی‌شان را نداشتند؛ چرا؟ برای اینکه هر خانواده دفترچه داشت، کوپن داشت و سر ماه کالای خود را دریافت می‌کرد، هیچ دغدغه‌ای نداشت. مردم از جانشان مایه می‌گذاشتند برای جنگ.

ما الان کالای یارانه‌ای را داخل بازار آزاد می‌خرند؛ این اشکال دارد. دولت باید این مشکل را حل کند؛ من خدمت وزیر دادگستری رسیدم؛ عرض کردم الان در مقابل گران‌فروشی سازمان تعزیزات آخرخط است؛ یعنی وقتی وزارت صمت، کشاورزی و وزارت بهداشت رفتند موارد را مشخص کردند سپس آن‌ها را برای پیگیری به تعزیرات می‌دهند. تعزیرات باید صف اول مقابله و مبارزه با گران‌فروشی باشد. بنابراین، مدیریت یکی از مسائلی است که بودجه ارزی و یارانه دولت امانت نزد مسئولین است و حفظ این امانت که به دست اهلش یعنی مردم برسد، لازمه امر است.

شرط لازم برای مسئول بودن در این کار، به اعتقاد من، انجام این امور است. اما اینکه مجلس چه می‌کند، بخشی از آن در کمیسیون‌های تخصصی مطرح و پیگیری می‌شود و بخشی هم همین نظراتی است که من خدمت شما عرض می‌کنم. ما معتقدیم در حوزه اقتصاد مشکلاتی وجود دارد که این مشکلات ریشه‌ای باید حل شوند.

 اگر اجازه دهید، مایلم به دو مشکل ریشه‌ای اقتصاد کشور اشاره کنم. مشکل اساسی ما در کشورداری  این است که از دو فرمول موجود در دنیا، یعنی دولت‌های بزرگ با اقتصادهای کوچک و اقتصادهای بزرگ با دولت‌های کوچک، مدل اول را انتخاب کردیم و دولت بزرگی تشکیل دادیم که در طول ۴۴-۵ سال گذشته روز به روز حجیم‌تر، فربه‌تر،پر‌عائله‌تر و پرخرج‌تر شده است و متأسفانه به دلیل همین گستردگی عائله، دولت ناکارآمدتر شده است.

ما بیش از ۲۰۰۰ شرکت دولتی داریم که به جز شرکت‌هایی که خدمات‌رسانی می‌کنند مانند جی تی سی و سازمان یارانه‌ها و شرکت‌هایی که حالت دولتی و عمومی دارند، بقیه شرکت‌ها فعالیت اقتصادی انجام می‌دهند و همراه با ضرر هستند. هر سال در بودجه کشور ضررهای آن‌ها تصویب می‌شود. آیا ضرورتی دارد که این همه شرکت دولتی داشته باشیم؟ مسئولین قریب به ۳۰ سال پیش این مشکل را دریافتند و سازمان خصوصی‌سازی را تاسیس کردند تا بخشی از حوزه‌های دولتی را به بخش خصوصی واگذار کند. در مجلس دوازدهم که من نماینده ناظرمجلس در هیئت واگذاری شرکتهای دولتی به بخش خصوصی مدت یک سال از جلسات واگذاری‌های دولتی به بخش خصوصی را با نظم شرکت کردم. ولی در این ۳۰ سال،  ۱۰ درصد از این واگذاری‌ها به بخش خصوصی هم داده نشده است؛ یعنی ما از دولتی به خصولتی نقل مکان کردیم، بلکه از یک بدنه دولت به بدنه دیگر دولت انتقال داده‌ایم. چرا این کار را کردیم؟ چون دولت دولتی بدهکار داریم و در کشوری غنی دولتی داریم فقیر، که زیبنده ملت ایران و توانمندی‌های جمهوری اسلامی نیست. دولت فقیر است چون بسیار پر‌هزینه‌ است.

مولدسازی یعنی فروش بخش‌های زیادی از کشور. سال‌هاست این کار را شروع کرده‌ایم، ولی پول فروش‌ها به کجا می‌رود؟ آیا برای پروژه‌های عمرانی هزینه می‌شود؟ خیر. آیا پروژه‌ای اجرا می‌شود؟ خیر. صرف یارانه و حقوق می‌شود. ما دولت‌هایی داریم که یکی از چندم جمعیتشان کارمند است. کشوری مانند نروژ با درآمد تجاری حدود ۲۰۰ میلیارد دلار، تنها ۸۰۰۰ کارمند دولتی دارد، و کشوری مانند ژاپن ۳۵۰ هزار کارمند دولتی دارد. عده‌ای می‌گویند بحث، کوچک یا بزرگ بودن دولت نیست، اما واقعیت این است که مشکل اصلی ما دولت بزرگ و حجیم است که ۴۶ سال است برقرار است.

در ژاپن، سه وزارتخانه با یک وزیر به نام میتی ترکیب شده است؛ وزارت صنعت معدن، وزارت تجارت و اخیراً وزارت اقتصاد، کشاورزی و یک وزارتخانه دیگر هم به این وزارت خانه اضافه شده است و اسم آن را «وزارتMITI» گذاشته‌اند. آن وزیر آخر هفته‌ها گلف بازی می‌کند، در حالی که وزیر ما در ۶۰ شورا عضو یا رئیس است که ده تای آن‌ها را نمی‌تواند شرکت کند. چرا این همه مسئولیت بر دوش یک وزیر گذاشته‌ایم؟ کوچک‌سازی دولت یعنی سبک کردن مسئولیت‌های دولت و سپردن آن به مردم.

سال ۶۱ هیئت دولت با مقام معظم رهبری ملاقات داشت. بعد از صحبت‌های رهبر معظم انقلاب، با حضرت امام خمینی رضوان الله تعالی علیه ملاقات کردند. در این ملاقات، بعد از سخنان امام، ایشان فرمودند: «کارهایی را که مردم می‌توانند انجام دهند، شما انجام ندهید.» این  لب‌و‌لعاب ده تا ایلان ماسک که از خصوصی‌سازی صحبت می‌کنند؛  باید کار مردم را بسپاریم و نمی‌سپاریم. اختیارات وزارتخانه‌ها در گام نخست باید به ۳۰ درصد کاهش یابد و وقتی این کاهش انجام شود، حتی به کارمندان این دستگاه‌ها و دولت نیز نیازی نخواهیم داشت؛ تا ۱۰ سال کارمند نمی‌گیری در عوض شرکت‌های خصوصی در بیرون جان پیدا می‌کنند.

 شرکت‌های خصوصی ژاپنی در مجموعه جمع شدن به نام کیدن رن رئیس کیدن رن رو میگن نخست وزیر بخش خصوصی وقتی سالانه تشکیل مجمع م‌دهد تمام وزرای ژاپنی تمام نمایندگان مجلس تمام سفرای خارجی در این مجمع سالانه او که گزارش یک سال اقتصاد ژاپن را در اونجا ارائه می‌دهد شرکت می‌کنند ما کجا اتاق بازرگانی ما همچین جایگاهی در کشور دارد.

 حالا اخیراً آقای پزشکیان کار خوبی کردند یکی دوبار در جلسات اتاق بازرگانی و اینها شرکت کردند؛ آقای پزشکیان اخیراً حرف‌هایی می‌زند که ما باید به مردم بسپاریم آقای پزشکان عمل کنید تصمیم بگیرید من در نطقم توی مجلس گفتم شما ۳۰ درصد وظایف دولت رو برونسپاری بکنید بدید به مردم و این امکانش هست.

اشکال دوم اقتصاد ما، که من آن را به عنوان یک تومور بدخیم اسم می‌برم، دولتی بودن اقتصاد ماست. دولت‌ها در اقتصاد سه وظیفه دارند هدایت، حمایت، نظارت و تولیگری کنند؛ کار دولت‌ها تلاش تصدی‌گری نیست. اقتصاد ما مزرعه‌داری، تجارت و کارخانه‌داری می‌کند، عرض شود خدمتتان که همه کارهای اقتصادی را دولت انجام می‌دهد. پیمانکاری یک کار اقتصادی است، درست است، پیمانکاری پروژه‌های کشور را چه کسی انجام می‌دهد؟ ۹۳ درصد پیمانکاری‌های دست اول، یعنی پیمانکاری‌هایی که در این کشور انجام می‌شود، در دست دولت، نهادها و بنیادهاست و ۷ درصد آن را بخش خصوصی انجام می‌دهد. در صادرات، ۸۵ درصد آن را دولت، شرکت‌های دولتی، نهادها و بنیادها انجام می‌دهند و ۱۵ درصد آن را بخش خصوصی بر عهده دارد. اگر با همین فرمان روند پیش برویم، به جایی می‌رسیم که می‌گویند "خلاص" در دره افتادیم برای اینکه دنیا این موضوع را تجربه کرده، ما اصل ۴۴ داریم که گفته اقتصاد ایران باید دولتی، تعاونی و خصوصی باشد. دولتی‌ها بعد از تصویب قانون اساسی شعری خواندند که می‌گوید: «از کف خانه تا به سر بام از آن من، از بام خانه تا به ثریا از آن تو»؛ هر چه ملک بوده، در کشور در اختیار دولت گرفته شده و از سقف خانه تا ثریا به بخش خصوصی و تعاونی سپرده شده است.

چند بار رهبری فرمودند که تعاون باید ۲۵ درصد اقتصاد را در دست داشته باشد اما اکنون ۱۰ درصد اقتصاد در اختیار آنهاست؟ بخش خصوصی، خود مقام معظم رهبری وارد تفسیر و شرحی جدید بر اصل ۴۴ شدند و مطرح کردند چرا به آن عمل نمی‌شود؟ تمام بیانات مقام معظم رهبری را در خصوص سیاست‌های قانون و سیاست‌های اصل ۴۴ بخوانید، دیدگاه ایشان را درمی‌یابید. ایشان فرمودند که برخی به من گفتند شما این‌گونه درباره فعالیت بخش خصوصی صحبت می‌کنید. خب کسانی می‌آیند و عرض می‌کنند که وارد کارهای اقتصادی چنین و چنان می‌شوند و سرمایه‌داران بزرگ هم هستند. ایشان فرمودند «از شما همین را می‌خواهم که مردم تولید ثروت کنند؛ تا تولید ثروت مقدس شمرده نشود، اقتصاد ما تکان نمی‌خورد».

شرکت‌های دولتی فقط ضرر و زیان دارند؛ شرکت‌های دولتی اتاق خلوت و حیاط خلوت بخش‌های دولتی‌اند و دولت و وزارت‌خانه‌ها را تشکیل می‌دهند. کی گفته وزارت کار باید ۱۵۰ شرکت داشته باشد که یکی از آن‌ها شستا  نام دارد؛ آقای وزیر کار در کمیسیون اقتصادی گفت من نگاهی به وزارت کار انداختم و دیدم که ما کشتیرانی، هواپیمایی، پتروشیمی و حوزه‌های مختلف دیگری داریم که همه کار می‌کنند. چهار ماه پس از آن دیدار، در مکانی دیگر با وزیر صحبت کردیم و شنیدیم که وزیر از مسئولیت‌های اجرایی خسته شده است. من فکر می‌کنم در حوزه اقتصاد هر چه لازم بود گفته‌ام و این‌ها نکات مهمی هستند. در سه سال، یک سال و اندی گذشته و دو سال اندی باقی‌مانده، تمام همتم را گذاشته‌ام روی اینکه خوشبختانه الان رئیس مجلس و رئیس جمهور مواضع مذکور را قبول دارند و خودشان نیز آنها را بیان می‌کنند.

آقای رئیس مجلس چندی پیش در جلسه‌ای که درباره بررسی وضع اقتصادی کشور برگزار شد، شرایط را بیان کردند و گفتند: "سپردن مسئولیت‌ها به مردم در خصوص سازیه امکان‌پذیر نیست." من در جلسات خصوصی‌سازی شرکت می‌کنم، اما وزیران دستگاه‌ها می‌آیند و می‌گویند که آقای دستگاه مرا نگذارید خصوصی شود. مدیران بالای دستگاه‌ها نیز مخالفت می‌کنند با اینکه ما این‌ها را واگذار کنیم، در حالی که قانون می‌گوید باید واگذار شود. من وقتی موقعش برسد، این موارد را با ذکر مثال برای مردم بیان خواهم کرد. در دولت، اراده جدی برای خصوصی‌سازی وجود ندارد.