برخی آمار‌هایی را اعلام می‌کنند که با آنچه در کف جامعه دیده می‌شود، متمایز است چرا اینگونه آمار می‌دهند؟
اخیرا به این نتیجه رسیده‌ام که یک جریان توهم‌سازی وجود دارد که با یکسری آمار و اطلاعات توهمی شرایط کشور را مورد ارزیابی قرار می‌دهد. بنده به‌شدت به این موضوع مشکوکم! حتی اگر نخواهیم اعلام کنیم این صحبت‌ها کار اجانب و بیگانگان است، باید گفت از داخل کسانی این آمار‌ها و اطلاعات را اعلام می‌کنند که به‌طور یقین دشمن آقای رئیسی و دولت وی هستند. اینکه از تریبون مجلس و یا سخنرانی‌ها ادعایی‌هایی بشود که مردم دقیقا نقطه مقابل آن را درک می‌کنند و از سوی دیگر نمی‌توانیم بگوییم برخی اشتباه می‌کنند؛ ناگزیرم بپذیرم برخی دچار توهم هستند.
چرا به این سو حرکت نمی‌کنند که واقعیت‌ها را درک کنند و از واقعیت‌ها با مردم صحبت کنند؟
به هر حال وقتی برخی دچار توهم هستند، در هر صورت هر چه وهم است را توهم می‌پندارند و، چون این شرایط برای آن‌ها ایجاد شده دیگر دلیلی وجود ندارد که آنچه مردم واقعیت می‌دانند را با مردم در میان بگذارند.
آثار این گفتار را چگونه می‌دانید؟
افرادی که برای دولت ادراک‌سازی می‌کنند؛ چیز دیگری می‌گویند. آن‌ها معتقدند این منتقدان دولت هستند که موضوعات را بزرگ می‌کنند و منتقدان دولت در حال تحریف دولت هستند؛ معتقدند واقعیت آن است که آمار بیکاری کاهش یافته، معتقدند واقعیت آن است که تورم پایین آمده، واقعیت آن است که سفره مردم رنگین‌تر شده است. آن‌ها این‌ها را واقعیت می‌دانند و به دولت منتقل می‌کنند.
این مسئله تاکی ادامه دارد؟
هر فردی یک زمانی از خواب بیدار خواهد شد. البته شاید آن زمان خیلی دیر باشد و افرادی که به ادراک سازی برای دولت مشغول هستند باید مورد بررسی قرار بگیرند.
مجلس چه جناب مهاجری. آیا نهاد‌های نظارتی مثلا مجلس که باید بر طبق قانون در مورد عملکرد دولت و وزرا نظارت داشته باشند هم دچار مشکل در درک واقعیت‌ها هستند؟
نه مجلس در مقاطعی کاملا متوجه موضوع است. حتی برخی اظهارنظر‌های آقای قالیباف نشان می‌دهد که وی نیز زاویه‌های با آقای رئیسی پیدا کرده است.
بعد از ۱۸ ماه واقعیت برای برخی مشخص نشده که اصولگرایان هم نمی‌توانستند حتی با یکدستی قوا مسائل را به گونه‌ای سر و سامان دهند؟
من از جمله افرادی بودم که به‌شدت طرفدار حاکمیت یکدست بودم، فکر می‌کردم با حاکمیت یکدست شرایطی به وجود خواهد آمد که تمام نهاد‌های موازی دولت چه نهاد‌های اقتصادی، نهاد‌های سیاسی و نهاد‌های اجتماعی و فرهنگی همه هماهنگ با دولت خواهند بود و کشور پیش می‌رود، اما اکنون اعتراف می‌کنم که اشتباه می‌کردم. همان نهاد‌هایی که فکر می‌کردم می‌توانند با دولت همکاری کنند، اکنون خود مدعی شده اند. شاید هم مدعی هستند که از دولت فعلی بسیار قوی ترند. طبیعی است که تلاش دارند دولت را با خود همسو کنند. این مورد خود باعث خواهد شد عملا حاکمیت یکدست شکست بخورد.
اما دولت مدعی است که کارآمد و شایسته‌سالار است. فارغ از تعریف کارآمدی و شایسته‌سالاری، وقت آن نرسیده که نوعی بازنگری در مفاهیم شکل بگیرد؟
برخی تشخیص درستی از شرایط کشور ندارند، برای اصلاح امور هیچ راهی جز این وجود ندارد که از خارج از دولت افرادی ورود کنند. حتی به نظر من مقامات عالی کشور باید در این زمینه تصمیم بگیرند که ناکارآمد‌ها را به نحوی اصلاح کنند.
این تغییرات در سطح کارگزاران نیاز است یا آن اندیشه و تفکری که بر مبنای آن این دولت تشکیل شده است باید اصلاح شود؟
دولت اگر بخواهد اندیشه خود را تغییر دهد به‌طور یقین بالای ۹۰ درصد وزرای فعلی باید تغییر کنند.
دولت شعار وحدت ملی و استفاده از نیرو‌های مختلف را سر داد نه در این دولت بلکه در همه دولت‌ها این شعار صرفا جنبه نمایشی داشت چرا اینگونه می‌شود؟ همین دولت هم چنین شعاری را داد، اما از نیرو‌های خود استفاده کرد!
تنها دولت آقای هاشمی بود که از این جهت از سایر دولت‌ها فراگیر‌تر بود. اینکه بگوییم هیچ دولتی از همه نیرو‌ها استفاده نکرد، خیر اینگونه نبود در هر صورت در دولت آقای هاشمی مقداری از نیرو‌های مختلف سیاسی استفاده شد، اما در مورد سایر دولت‌ها این ادعا حتی درست نیست، زیرا دولت‌ها معمولا از یک تفکر خاص برآمده بودند و حاضر نبودند حتی به عنوان مشاور و منتقد از مخالفان خود استفاده کنند. به همین علت اگر مشاهده می‌کنیم که دولت‌ها نتوانستند از ظرفیت‌های عمومی جامعه استفاده کنند به دلیل آن است که فقط قصد داشتند از افراد جناح خود استفاده کنند.
بعد از اتفاقات چند ماه گذشته در جامعه شاهد بودیم این مساله از سوی کارشناسان مطرح شد که باید از فضای باثبات فعلی استفاده کرد و مشکلات را حل کرد و مطالبات را رسیدگی کرد، ادامه این مسیر پر ثبات است یا اینکه در آینده حالت شکننده چند ماه قبل را شاهد خواهیم بود.
معتقدم اتفاقاتی که در جامعه در حال وقوع است که به مراتب از اینکه صدای مردم بلند شنیده شود، بدتر است. این اتفاق، افسردگی‌ای است که در جامعه وجود دارد و به نظر من جامعه‌ای که معترض است و سر و صدا می‌کند به مراتب کم ضررتر و کم خطر‌تر از جامعه‌ای است که افسرده است و حتی حال ندارد که حرف بزند حتی بی‌تاثیر می‌داند که اعتراض کند. این مورد باعث می‌شود جامعه به جامعه مرده تبدیل شود و من نسبت به این مسئله به‌شدت نگرانم.
اختلافات در بین نگاه دهه هشتادی‌ها و دولت وجود دارد. همین اختلاف با شکلی دیگر بین دولت و سایر نسل‌ها هم وجود دارد. آسیب این اختلاف چیست و چگونه می‌توان آن را رفع کرد؟
نسل Z یا همان نسل دهه ۸۰ در همه جای دنیا وجود دارد و مطالباتی را مطرح می‌کند که با مطالبات گذشته تفاوت‌های جدی دارد. این نسل از جهات دیگری با جامعه مشکل دارند. به این علت که این نسل نه انقلاب دیده نه جنگ دیده و نه بسیاری از آن‌ها وقایع ۸۸ را به صورت جدی لمس کردند، امروز از یک هویت کاملا متفاوت از گذشته برخوردار هستند و قابل گره زدن به نسل‌های گذشته خود نیستند. به همین علت چاره‌ای جز بازشناسی این نسل نداریم. متأسفانه هیچ علامتی از اینکه ما تلاش کنیم این نسل را شناسایی کنیم و بعد از شناسایی برای آن‌ها برنامه‌ریزی کنیم را مشاهده نکردم.
اگر در آینده این بازشناسی نسل دهه هشتادی صورت نگیرد و مطالبات آن‌ها مشخص نشود، چه خواهد شد؟
هر اتفاقی بیفتد یا نیفتد، اعتراض بشود یا نشود؛ جامعه آینده با نسل دهه‌هشتادی‌ها هویت دیگری پیدا خواهد کرد که آن هویت نه پیوندی با تاریخ گذشته ایران دارد نه پیوندی با فرهنگ گذشته ایران دارد نه به خانواده وابسته است و نه به علاقه‌مندی‌های اجتماعی گرایش دارد و با شیب تندی به سمت تغییر هویت در حرکت است و این تغییر هویت هر چه باشد به نفع اجتماع و فرهنگ ایران نیست.
این نسل دست پرورده قرائت رسانه‌های غربی است یا کوتاهی‌های داخلی؟
شما فرض را بر این بگذارید صد درصد این نسل نتیجه القائات بیگانگان است؛ خوب همین است که می‌بینید. البته خیلی ساده‌اندیشی است که فکر کنیم القائات آن‌ها تاثیرگذار است. آن‌هایی هم که می‌خواهند از خارج از کشور بر روی این نسل خارج تاثیر بگذارند، خود نمی‌دانند به دنبال چه هستند. یعنی خود آن‌ها هم دچار بحران هویت هستند. این موضوع یک موضوع کاملا جامعه شناسانه است و هم روانشناسان اجتماعی با موضوع جدیدی در آینده مواجه خواهند بود و با تحلیل زندگی جدید ایرانی مواجه هستند. فکر در این مورد و اقدام در این مورد بسیج عمومی می‌خواهد یک زمانی ما می‌گفتیم تهاجم فرهنگی در حال صورت گرفتن است و، چون اسم آن را تهاجم گذاشتیم، دفاع در مورد آن صورت گرفت، اما اکنون تهاجمی صورت نگرفته خود به خود در حال ایجاد تحول از درون هستیم، چیزی از بیرون القا نمی‌شود تز و آنتی‌تزی بهم خورده‌اند که سنتز درون آن تولید شده و ما این مورد را نمی‌شناسیم. افرادی که ۵۰ سال آینده را مشاهده می‌کنند با این بحران هویت مسائل جدی پیدا خواهند کرد. نسل امروز به نسل ۵ دهه گذشته از این جهت شباهت دارند که یک انسان غذا می‌خورد و نیاز‌ها و بشری دارد وگرنه به لحاظ هویت، امید و تفکر و آینده نگری هیچ شباهتی به نسل قبلی ندارد. خودمان را گول نزنیم که غربی‌ها دارند القا می‌کنند خود غرب در مواجهه با این نسل از ما فشل‌تر است تا حدی در برابر این نسل بی‌دفاع‌تر از ماست که ما حداقل یک فرهنگ دینی داریم و فرهنگ ملی و بومی داریم که می‌تواند ما را از آسیب‌ها نجات دهند. غربی‌ها در این مورد نمی‌توانند خودشان را جمع کنند.
آرمان ملی
