ایمنآبادی: ارز ترجیحی، ابزار «بخوربخور» عدهای خاص شد/کیهان هزینهساز برای کشور است/حتی اگر بهخاطر نقد احضار شوم، سکوت نمیکنم/ تحریم، بدبختکننده است/فروشهای کشور انجام شد اما پولی بازنگشت
«غلامعلی جعفرزاده ایمنآبادی»، نماینده پیشین مجلس شورای اسلامی، روز چهارشنبه ۲۹ بهمن ۱۴۰۴ با حضور در استودیوی «شبکه خبری ایران۲۴» در گفتوگویی تصویری و تفصیلی به تشریح دیدگاههای خود درباره چالشهای سیاست داخلی و خارجی کشور پرداخت. مشروح این گفتوگو را در ادامه بخوانید و تماشا کنید.
ایران ۲۴: دکتر، خطوط قرمز ایران در مذاکره در حال حاضر چیست و کدام یک از آنها قابل بازتعریف است؟
جعفرزاده ایمنآبادی: خب، خطوط قرمزی که ما از رسانهها میبینیم چند داستان است، ولی اینکه آیا خطوط قرمز هست یا نیست، باید مشخص شود. من میخواهم کمی به عقب برگردم و بگویم اصلاً چرا به اینجا رسیدیم که همه اینها به خطوط قرمز تبدیل شدهاند. فکر میکنم در سیاست خارجی ما، با عرض معذرت، کوتاهیهای بسیار زیادی انجام شده است. میتوانستیم نقشه راه را طوری ترسیم کنیم که امروز در این مقطع نباشیم و مردم اینقدر نگران نباشند؛ اینکه برای خرید ماسک یا لبنیات میپرسند جنگ میشود یا نه، یا هر کسی که با شما سلام علیک میکند میپرسد جنگ میشود یا نمیشود.
این فضای روانی جامعه، به نظرم، ناشی از آن است که ما در سیاست خارجی بسیار لجوجانه و نامناسب عمل کردیم. میتوانستیم در مقاطعی که میگفتیم بیایید برجام را با اوباما تمام کنید، سپس با بایدن ادامه دهید و کار کنیم، پالرمو، سیافتی و افتیایاف را امضا کنیم. اما لجبازیها ـ مجبورم بگویم کودکانه ـ باعث شد که اکنون به جایی برسیم که به صورت غیرمستقیم مجبور به مذاکره هستیم.
من در یک اتاق بودم و رفتارهای بچهگانه را دیدم و امروز کشور دچار التهاب بسیار بزرگی شده است. ما با آدمی روبهرو هستیم که در مصاحبه قبلی هم گفتیم: «آقا، با ترامپ نمیتوان به هیچ زبانی صحبت کرد». متأسفانه اکنون وارد وضعیتی شدهایم که چیزی که میشنویم، مثل غنیسازی باید سه سال فلان شود یا موشکها فلان شود. حالا میفرمایند که ما موشکها را مذاکره نمیکنیم؛ من همچین چیزی را بعید میدانم. باید یک تصمیم گرفته شود وگرنه آنچه ترامپ میخواهد، جنگ است و ما وارد آن جنگ خواهیم شد. بنابراین، خطوط قرمز شاید در شکلگیری آنها، خود سیاستگذاران نقش دقیق و تقسیمبندی مناسبی نداشتهاند.
ایران ۲۴: دکتر، گفتید که خواسته ترامپ جنگ است. یعنی از نظر شما جنگ اتفاق میافتد؟
جعفرزاده ایمنآبادی: بله، تمام ناوگان، تشکیلات و نیروهایی که آورده است، نشان میدهد که جنگ محتمل است. کدهایی که در اختیار دارم هم به من میگوید که جنگ رخ خواهد داد. البته من تنها کسی هستم که وقتی تحلیل میکنم، امیدوارم اشتباه باشد. دعا میکنم که آن پیشبینی غلط از آب دربیاید. اگر روزی کسی بیاید و بگوید جنگ رخ نداد، خوشحال میشوم. اما متأسفانه کدهایی که دارم، حاکی از وقوع جنگ است.
الان اعراب منطقه هم در پشت صحنه فشار میآورند؛ آنها میدانند که آمریکا این همه لشکرکشی کرده و اگر حتی یک اقدام کوچک هم انجام نشود و به نتیجه نرسد، چه پیامدهایی دارد. من فکر میکنم ترامپ دنبال بهانه است و الان فضا را به دو صورت مدیریت میکند: یک اینکه زمان بخرد تا ناوگان، هواپیماها و اسکادرانهای هوایی خود را مستقر کند و امکانات دریاییاش را آماده کند؛ و دوم اینکه افکار عمومی جهان را متقاعد کند که به جز زبان زور، هیچ روش دیگری برای گفتگو با ایران بلد نیست.
ایران هم به هیچ عنوان قانع نمیشود و به عبارتی، آمریکا ما را به گوشه رینگ میبرد. همانطور که گفتم، کدهایم نشان میدهد که تمام این تشکیلات و تجهیزات که به خاورمیانه آورده شده، برای بازگشت بینتیجه نیست؛ حتماً حمله خواهد کرد. سناریوهای مختلفی دارد که معمولاً اعلام نمیکند و نقاط حساس، تاسیسات هستهای و تاسیسات مرتبط با خدماترسانی به مردم را هدف میگیرد و کور عمل میکند.
به نظر من، حمله گسترده در دستور کار است. در داخل کشور هم به این نتیجه رسیدند که چون آمریکا به مذاکره تن نمیدهد و شروط خود را اعلام کرده است، باید ایران آنها را بپذیرد. در واقع مذاکره یک موضوع است و پذیرش شروط یک موضوع دیگر. ترامپ با این تاکتیک هم زمان میخرد و هم سعی دارد افکار عمومی جهانی را همراه خود کند. حتی بسیاری از کشورها هم متقاضی جنگ نیستند و حتی کنگره آمریکا هم فشار میآورد تا به جای اقدام نظامی، بر فشار اقتصادی تمرکز شود.
اما این فشار اقتصادی، هرچقدر هم شدید باشد، ترامپ به دنبال ایجاد یک بحث روانی است که نشان دهد با ایران جز با زبان زور نمیتوان صحبت کرد. مذاکرهای در کار نیست و شروطش واضح است: ایران باید آنها را بپذیرد. بنابراین شرایط ما بسیار دشوار و پیچیده است.
ایران ۲۴: خب، الان مسیر مذاکره و شرایط توافق که در حال انجام است را شما چگونه میبینید؟
جعفرزاده ایمنآبادی: در حقیقت، با صحبت کردن نباید بهانه به دست طرف مقابل داد. همانطور که در عالم سیاست وجود دارد، آنها در حال بازی با شرایط هستند و ما هم باید باهوشانه بازی کنیم. اگر دولتمردان ما تاریخ را مرور کنند، مثالهای زیادی وجود دارد؛ مثلاً در قطعنامه ۵۹۸، حدود ۱۴ ماه مسئولین سیاست خارجی ما قهر کردند و در جلسات شرکت نکردند. آنها برای خودشان قطعنامه را نوشتند، و حالا بعضی مفاد آن، مشکلات ما را حل نمیکند.
به قول یکی از بزرگان، اگر میز مذاکره را ترک کنید، فرصت را از دست دادهاید. بنابراین حضور، اعلام آمادگی، شرط گذاشتن و منطقی عمل کردن از نظر افکار عمومی اهمیت دارد. هدف این است که بتوانیم نظر دنیا را با خود همراه کنیم، هرچند اجماع جهانی علیه ما شکل گرفته است، اما نشان دادن اینکه ما تا اینجا آمدهایم، مهم و مثبت است.
من تأکید میکنم که نباید با هیچ بهانهای میز مذاکره را ترک کنیم. باید در هر شرایطی پشت میز بنشینیم و گفتگو کنیم. کسانی که میگویند «مذاکره را رها کنید»، واقعاً با روابط سیاست خارجی آشنا نیستند. ما باید میز مذاکره را حفظ کنیم، پشت آن بنشینیم، حرف بزنیم و هوشمندانه بازی کنیم، چون طرف مقابل در حال خریدن زمان است و ما هم باید باهوشانه در این بازی شرکت کنیم.
ایران ۲۴: دکتر، در مورد تجهیزات ترامپ صحبت کردید. برخی معتقدند که آوردن این همه تجهیزات و ناوگانها برای فروش تسلیحات به کشورهای منطقه است و جنبه بازاریابی دارد. نظر شما چیست؟
جعفرزاده ایمنآبادی: نه، مگر گوجه فرنگی یا خیار تو بازار بفروشند؟ این تحلیلها سطحی است؛ پیشتر ۴۵ درصد تسلیحات خاورمیانه توسط آمریکا خریداری میشد، آیا این تجهیزات فقط برای فروش آمدهاند؟ این تحلیلها واقعاً آبکی است.
حضور ترامپ در منطقه بیشتر برای ترساندن اعراب، باج گرفتن از آنها و ایجاد ایرانهراسی است و نه صرفاً برای فروش سلاح. خود او هم بارها گفته که اعراب از ایران میترسند و از این فضا برای فروش سلاح بهره برده است. تا همین چند ماه پیش، اگر اشتباه نکنم،۹ میلیارد دلار به عربستان و۶ میلیارد دلار به اسرائیل تسلیحات فروخته شد و نیم میلیارد دلار دیگر هم اضافه فروخته است. اما آوردن این همه تجهیزات و لشکرکشی، چهار داستان خرید و فروش سلاح نیست.
البته هیچ جنگی با یک ترقه در تلآویو شروع نمیشود، اما در جنگ ۱۲ روزه موشکهای ایران تا تلآویو رسیدند. این واقعیت نشان میدهد که مسئله خیلی بزرگتر و پیچیدهتر از سادهسازی است. ایران ونزوئلا نیست که یک شب بتواند به عمق ۴۰ متری خاک کسی حمله کند. ساختار جغرافیایی و حکومتی ایران بسیار پیچیده و سخت است و سطح نظامی ایران بسیار بالاست. باید اول دشمن خود را بشناسیم، ولی کار برای او هم آسان نیست و هیچ تضمینی وجود ندارد که از این موضوع پیروز بیرون بیاید.
خود ترامپ پیشبینی کرده بود که اگر بخواهد با ایران وارد جنگ شود، دو تا سه هفته یا نهایتاً چهار هفته طول میکشد، یعنی گفته اگر بخواهد فرضاً پیروزی کسب کند، باید سه هفته با ایران درگیر شود، ۲۰ تا ۲۱ روز، در حالی که ونزوئلا را در چند ساعت کنترل کرد. شما قبول کنید، ایران هیچ لقمه آسانی نیست و خیلی برای او سخت است. آوردن این همه سلاح میخواهد صد درصد موفق شود، اما امکان طولانی شدن جنگ و مدتدار شدن آن برای خود ترامپ نیز بسیار هزینهبر است.
تا همین جا هزینه سنگین بوده است. مدت استاندارد حضور ناوگانها در اقیانوسها تمام شده و خدمهها طبق استانداردهای بینالمللی، یعنی همان چند ده هزار نفری که روی ناوها هستند، از لحاظ روحی به شدت دچار مشکل شدهاند و نمیتوانند بیشتر بمانند. وارد یک جنگی شود که طبق فیلمهای هالیوودی تصور میکنیم، نمیتواند حتی چند ساعت یا چند روز دوام بیاورد. ساختار نظامی ایران، پراکندگی نیروها و حضور آنها در خاک کشور، کار را برای دشمن بسیار سخت کرده است.
اینها نباید به معنای ضعف ایران تلقی شود. برخی حرفهایی که میزنند، مانند «ناو بدزدیم یا نابود کنیم»، حتی در کارتون بچهها هم نیست. این حرفها واقعی نیست و از مرکزی گفته میشود که قرار است صدا و سیمای کشور باشد. واقعبین باشید، این عظمت نشاندهنده قدرت قویترین ارتش جهان است، اما ایران هم دست و پا بسته نیست.
هیچ وقت تلآویو فکر نمیکرد که موشک از خاک دیگری بخورد، اما این اتفاق افتاد. سطح نظامی ایران بسیار بالا است، اما دچار درگیری با شرایط فعلی جامعه کار سختی است. برای این کار سخت باید عاقلانه، منطقی و هوشمندانه عمل کرد و حرف زد، نه مثل برخی دوستان که فکر میکنند پلیاستیشن بازی میکنیم و ناب و میدزدیم. باید منطقی فکر کنیم که چه کاری میتوانیم انجام دهیم.
منطق در حال حاضر متأسفانه کمتر رعایت میشود و بعضیها در تلویزیون تشریح میکنند که «ما چطور میخواهیم بجنگیم»، در حالی که هیچ ارتشی مدلهای جنگی خود را در رسانهها بازگو نمیکند. ما با قایقها این کار را میکنیم و موشکهای بالستیک ما هم عملیات خود را انجام میدهند.
جمعبندی اینکه لشکرکشیها و تجهیزات آمریکا بسیار قوی هستند، اما ایران هم توانمند است. آورده شدن این همه تجهیزات نشان میدهد که آمریکا به قدرت ایران پی برده و وقتی تهدید میکند، یعنی کم آورده است. حتی دستور حرکت یک اسکادران بزرگ هوایی با حدود ۳۶ هواپیمای جنگنده صادر شد که نشاندهنده ترس او است.
اگر بخواهد وارد جنگ شود، با همه تجهیزات و توان نظامی خود، نمیتواند ناو خود را غرق کند. غرق شدن یک ناو به این سادگی نیست و آمریکا میداند در منجلابی گرفتار خواهد شد و تجربه جنگ ویتنام برایش سختتر خواهد بود.
مردم ایران در شرایط فعلی بسیار ناراحت و عصبی هستند، اما انسجام ملی حفظ خواهد شد. هیچ کشور و مردمی راضی به تجاوز نیستند. کسانی که شعارهای تحریکآمیز میدهند، در عمل توان مقابله ندارند. این مردم وطنپرست هستند و از خاک و کشور خود دفاع خواهند کرد، حتی اگر کسی قدر آنها را ندانسته باشد.
ایران ۲۴: به نظرتون در مذاکرات ایران وارد بحثهای موشکی میشود؟
جعفرزاده ایمنآبادی: ببینید، با عرض معذرت، سریع صحبت کنیم چون مردم ما سطح اطلاعاتشان بالاست و من واقعاً تمام نظرات را میخوانم. با عرض پوزش، چیزی دست ما نیست که تعیین کنیم وارد مذاکره شویم یا نشویم و برد موشکیمان را کم یا زیاد کنیم.
طرف مقابل به دنبال تأمین منافع اسرائیل است. رک بگویم، کاهش یا افزایش برد موشکی در صلاحیت من نیست، اما فضای امنی که ترامپ میخواهد برای صهیونیستها ایجاد کند، باید متقابلاً تضمین امنیت ایران را هم شامل شود. یعنی ایران هم باید اطمینان داشته باشد که اسرائیل به کشور حمله نخواهد کرد، نتواند هر زمان مانور دهد، چند نقطه را هدف قرار دهد یا فرماندهان ایرانی را ترور کند و بدون پاسخ عقبنشینی کند.
اگر قرار باشد برد موشکی ایران کاهش یابد تا امنیت صهیونیستها تضمین شود، ایران هم باید تضامین متقابل دریافت کند. ما موشکهای دوربرد تولید نکردهایم که نمایشی باشد؛ این موشکها برای تأمین امنیت کشور طراحی شدهاند. ما دشمنی داریم که سرسخت و روانی است و آسیب رساندن به ما را تجربه کرده است، همان کسی که دیدیم در گذشته چه بلایی بر سر مردم آورد.
اگر قرار باشد مذاکره شود و امنیت طرف مقابل تضمین شود، طرف مقابل هم باید برای ایرانیها تضمین بدهد که تا زمانی که نتانیاهو و همفکران او در اسرائیل حاکم هستند، جرات تجاوز به ایران را نداشته باشند.
یک سناریو هم که احتمال آن بسیار بالاست این است که ترامپ متوجه شده ایران کارش سخت است و به راحتی نمیتوان به آن حمله کرد. ممکن است اسرائیل را وارد ماجرا کند و بگوید: «آقا خودتان بجنگید، من از شما حمایت میکنم.» یعنی دشمن حریصتر میشود.
من میخواهم بگویم اگر ایران در این زمینه تصمیم نگیرد، عملاً وارد بحث موشکی نمیشود؛ دست ما نیست. حالا باید در این مورد صحبت کنیم و تصمیمگیری کنیم. حتی اگر وارد مباحث موشکی شدیم و شروطی هم گذاشته شد، شروط ایران هم باید پذیرفته شود. اگر قرار است امنیت اسرائیل تضمین شود، ایران هم باید تضمین متقابل برای امنیت خود دریافت کند. من موشک را برای اسباببازی طراحی نکردهام؛ این تجهیزات برای امنیت کشور است و اگر قرار است امنیت اسرائیل تضمین شود، امنیت ایران هم باید تأمین شود.
ایران ۲۴: چند صدایی که شما از آن میگویید، دقیقاً چه نهادها، چه کسانی و چه افرادی پشتش هستند؟
جعفرزاده ایمنآبادی: در حقیقت، بعضی از رسانههای ما هستند که واقعاً نمیدانم…
ایران ۲۴: از این چند صدایی میتوانید برایمان مصداقی نام ببرید؟
جعفرزاده ایمنآبادی: شما «کیهان» را نمیشناسید؟ نام ببرم برای شما؟ نام میبرم. شما نمیدانید همین رسانهها چه هزینههایی برای ما تولید میکنند. از همه بدتر خود صدا و سیماست. کارشناسی که میآورد، واقعاً نمیدانم چطور میگوید اینها کارشناس هستند. این میآید مینشیند توی صدا و سیما و پای تلویزیون میگوید: «ما این ناو را باید بدزدیم، باید این را ببریم فلان کنیم»، یا «یک هواپیما روی عرشه را بتوانیم آتش بزنیم فلان میشود». اینها یعنی چی؟ این زودتر اعلان جنگ است؛ نه کارشناسی نظامی است، نه کارشناسی سیاسی و نه کارشناسی اجتماعی.
دیروز از کجا پیدا شدهاند؟ از شیر و جون آدمیزاد! اظهار نظر میکنند و بخشی از بحران فعلی کشور را ایجاد کردهاند. من انتظار داشتم رهبری تذکر بدهد. بالاخره اصل قانون اساسی جایگاه رهبری را مشخص کرده و اتفاقاً تصمیمگیری در این سطح و در روابط بینالملل، در صلاحیت ایشان است، شورای عالی امنیت ملی و سران سه قوه.
هر کسی از صبح که از خواب بلند میشود، یک خط نشان میدهد و مطلبی بیان میکند که هزینهاش را کل ملت باید پرداخت کند، تازه خودش هم پرداخت نمیکند.
ایران۲۴: خوب، همین که الان خودتان بیان میکنید نقد زیادی دارید برای امنیت دستگاههای امنیتی و اطلاعاتی؛ این نقدها چگونه است؟
جعفرزاده ایمنآبادی: شکایت کنیم، شما زحمات را زیر سؤال ببرید، من خدا شاهد است اینطوری نیست که بخواهم؛ ولی من یک سؤال دارم. چشم، سؤال نمیکنید، من هم به شما احترام میگذارم. نمیخواهید وارد حوادث همین امسال، سال جاری، شوید؛ ولی اجازه بدهید به شما بگویم که آیا دستگاه امنیتی ما شاخصهای اقتصادی و شاخصهای امنیتی نداشتهاند؟ نمیتوانستند این حوادث را پیشبینی کنند؟ نمیتوانستند امروز این کشور اینگونه غمزده باشد؟
مسئول خون همین عددی که دولت داد، که ۱۴ تا فقط تکراری در آن بود، خیلی فاجعه بود. دولت یک لیستی داد، ۱۴ حزب در آن تکراری بود. ضمن اینکه بعضیها مثلاً یک تعداد اسامی اعلام کرده بودند که در آن نبود. مغایرت وحشتناک است. همان لیست را من قبول دارم؛ مسئول آن خونها کیست؟ مسئول این خونها چیست؟ حافظ جان، مال و ناموس مردم، حاکمیت است، حکومت است. این یعنی چه که پیامک میدهند که اگر بیرون آمدید خون خودتان پای خودتان است و یک اسم روی شما بگذارید؟ من هیچ، من میترسم یک چیزی بگویم بیادبی شود. شما مسئول این مردم هستید. یعنی چه؟
یک پدری رفته نان بگیرد، کشته شده؛ یک مادری رفته برای بچهاش داروخانه، دارو بگیرد، کشته شده. این یعنی چه؟ یک بچه از کلاس زبان میآمده، کشته شده. چه کسی مسئول است؟ یعنی چه، تروریست بوده، کودتا بوده؟ آقا، اصلاً هیچکدام اینها را نمیفهمند. من از این حکومت انتظار دارم قاتلان اینها را معرفی کنند. بعد قاتلان و داعشیها و تروریستها و کودتاکیها که فقط در حضور در خیابان و در اعتراضات میکشند را معرفی کنید. اینکه بگویید کودتا بود، داعشی بود، اینها که حرف نمیشود.
من میخواهم بگویم مسئول جان، مال و ناموس مردم حکومت است و منِ پدر، منِ برادر، منِ خواهر باید امنیت داشته باشم. الان میخواهد برود دکتر، میخواهد برای دارو بگیرد، میخواهد برود خرید کند، میخواهد پدر برای خانواده، مادر برای خانواده، بچه برای خانواده نان بگیرد، بتواند بگیرد. خب شما میگویید یک عده نفوذ کردند؛ ببخشید، شما چه کار داشتید در این مملکت؟ چه کار داشتید؟ پیشبینی نکردید؟ اگر پیشبینی کردید، به چه کسی گفتید؟ به آنکه گفتید چرا تدبیر نکرد؟
شما میدانید وقتی خط فقر اینگونه ریزش میکند و به مرحله گرسنگی میرسد، انقلاب گرسنگان قطعاً خواهیم داشت و یک عدهای این وسط، به قول فرمایش، بیگناه کشته شدند. اتفاقاً من خودم واقعاً حالم خراب میشود فضای مجازی را میبینم. دوست ندارم جلسه را عاطفی و احساسی کنم. آن مادری که زجه میکشد، آن پدری که موهای سرش را میکند، آن خواهری که خودش... بالاخره بابا، حکومت مسئول است دیگر، بابا.
دولت ما، رئیسجمهور، خانم دکتر، چرا به من میگویید چرا انتقاد؟ من برای این رئیسجمهور زحمت کشیدم، با افتخار. اما امروز میگویم انتخابت نکردیم برای کشته شدن و مراسم چهلم گرفتن؛ انتخابت کردیم کسی کشته نشود. من خودم در شورای انتخاباتی، در جمع خانمها و بانوان و دختران، نمیدانستم قرار است چیزی در قلبشان بخورد. رئیسجمهور باید الان پاسخگو باشد. نگویید چون یک روزی برایش کار کرده چه حرفی زده است. اصل ملتاند، اصل مردماند. شما انتقاد نکنید، نگویید آقا حرف دو جوره است؛ نخیر.
اتفاقاً ببخشید، من خودم یک کنشگر سیاسی میشناسم، یک تحلیلگر سیاسی میشناسم، رصد میکنم؛ کار خوبش خوب است، عالی است، دستش هم درد نکند، تحت تأثیر جو اینها هم نباشد، کارش بسیار عالی؛ اما کوتاهی کرد و باید بپذیرد. حالا اتفاقاً اینها یک سری جوانهایی هستند که به حق آمدند خیابان و اعتراض کردند.
البته مردانه به شما بگویم، نباید ما به حرف این شاهزاده قلابی دزد و این ترامپ دیوانه گوش کنیم. من آن شب به هر کسی تماس گرفتم گفتم تمام؛ من از شما شدیدتر معترضم، اما چون این دو نفر گفتند بیایید در خیابان، نروید در خیابان. آن شب را من قبول ندارم. ببینید، اجازه بدهید آنچه که در دلم است بگویم؛ هر زمانی که این دو دزد و دیوانه و هر فاسدی آمدند گفتند بیایید، من مردم را دعوت میکنم آن شب هیچکس نرود، آن روز هم هیچکس نرود.
ما اعتراض داریم؛ بابا دولتها ضعیف عمل کرده بودند طبق قانون اساسی. تازه شنیدم، واقعاً از رئیس دانشگاه تهران اجازه تشکر کنم که گفت در دانشگاه تهران حرف بزنند؛ فعلاً فشار به او آوردند. اشکال ندارد، بگذارید حرف بزنند. مردم دارند له میشوند، به خدا دارند له میشوند. خانم، بلند شوید، هر نانوایی و هر فروشگاهی که میگویید، با هم برویم آنجا، بپرسید بگویید آقا امروز ـ اصلاً دیروز نه ـ امروز مشتریهایی که آمدند به شما چه میگفتند؟
نمیخواهم عاطفی کنم، نمیخواهم این مصاحبه را احساسی کنم، نمیخواهم ادای آدمخوبها را دربیاورم. بالاخره در بالاترین سطح فقر، اجتماعی شدن نیازهای جوانها در دلشان دارد دفن میشود. بله، بالاخره بابا، دولت و حکومت وظیفه دارند ارائه راهکار بدهند. فقط نمیتوانی ۴۷ سال از جنگ صحبت کنی، از مقاومت صحبت کنی. چه کسی کشورش را میفروشد؟ من به شما قول میدهم این «جاوید شاهی» که میگویند، خدا شاهد هستیم بیش از ۸۰، ۸۵، ۹۰ درصد اعتقادی ندارند؛ فقط از روی تفنن و لجاجت میگویند با این بگوییم و لج دربیاوریم. ولی همین شاهزاده قلابی اگر پایش را بگذارد در ایران، قلم پایش را میشکنند؛ همینهایی که میگویند قرار است باشد. فعلاً برای اینکه بتواند یک جا تخلیه شود میگوید چه چیزی آنها را عصبانی میکند؛ گفته این عبارت «حاکمیت» عصبانی میکند. اعتقاد ندارند. مگر میشود شما برگردید به عقب، آن هم کسی که همه این کشور را دزدید و برد، ۴۷ سال است دارد میخورد و تمام نشده است؟
باید شنیده شود و برخوردها، برخوردهای بسیار بسیار نامناسبی است. اجازه بدهید قسمتهای عرایض من را پخش کنید، نترسید. به قول رضایی هم بکنم انبساط خاطر شود، همه ما با هم هستیم؛ ولی بیایید اجازه بدهید که حرفها گفته شود، مطالبی گفته شود و فضاها برای مردم ایجاد شود و حاکمیت و دولت پاسخگو باشند.
من نمیتوانم به دانشجوی رشته پزشکی، دانشجوی رشته مهندسی، آن بچهای که امروز برای من تعریف میکردند متأسفانه از یتیمخانه با یکی از این لیدرها حرکت کرده، آمده و کشته شده، پاسخ بدهم. آن پیرمرد، آن پیرزن بازنشسته کشته شدند، مادرهایی که کشته شدند، دختران... ببینید، دختر ما را، خانم ما را شما میگویید استادیوم نرو، کنسرت نرو، مجلس خصوصی برای خودت نگذار؛ نتیجهاش این میشود که جنازهاش را در کف خیابان پیدا کنیم؟
بابا، محدودیتها حد و حدودی دارد. این همه فشار، در حالی که هیچچیز برایش تأمین نکردی؛ نه شغل، نه درآمد، نه زندگی، نه آینده؛ بعد هم به او میگویی هرچه ما به تو گفتیم بگو چشم. قطعاً پاسخ خواهد داشت.
ایران۲۴: دکتر، درباره اعراب و اسرائیل صحبت کردیم. ارزیابی شما از عادیسازی روابط عربها با اسرائیل چیست؟ این روند چه تأثیری بر راهبرد ایران برای جلوگیری از انزوای منطقهای دارد؟
جعفرزاده ایمنآبادی: ما در برخی مقاطع اشتباه کردیم. اگر به ۱۵ یا ۲۵ سال گذشته برگردیم، میبینیم در بعضی حوزهها دچار خطا شدیم و متأسفانه امروز بهاشتباه به دغدغه اعراب تبدیل شدهایم. خود ما هم در این وضعیت سهم داریم. باید بپرسیم کجا در عملکردمان اشتباه کردهایم. مسائلی مانند عدم دوستی و رفاقت با برخی کشورهای عربی، ماجرای بالا رفتن از سفارت عربستان و اتفاقاتی از این دست، مجموعهای از دشمنتراشیها را رقم زد که این تصویر غلط را جا انداخت که ایران «شرور منطقه» است.
در چنین فضایی، اسرائیل نهایت استفاده را میبرد و در سایه حمایت آمریکا تلاش میکند این گزاره را القا کند که اولویت تهدید برای کشورهای منطقه دیگر اسرائیل نیست، بلکه ایران است. به همین دلیل معتقدم باید در سیاست خارجی خود تجدیدنظرهای اساسی انجام دهیم. لازم است بنشینیم و بررسی کنیم در کجا اشتباه کردهایم که دیگران در تحلیلهایشان درباره ایران دچار چنین برداشتهایی شدهاند. ایران در طول تاریخ هیچگاه متجاوز نبوده، به همسایگان خود آسیب نرسانده و دنبال آزار دیگران نبوده است؛ اما در عین حال باید بپذیریم که برخی شعارها، رفتارها، اقدامات خودسرانه و اظهارات بعضی افراد، برای دیگران نگرانی ایجاد کرده است.
در سفری که همراه یک مقام عالیرتبه به کشوری داشتم، رئیسجمهور آن کشور در دیدار با آقای لاریجانی گلایه میکرد که رسانههای رسمی ایران از صبح تا شب علیه او مطلب منتشر میکنند. حتی آقای روحانی هم در خاطراتش به چنین گلایههایی اشاره کرده است. در پاسخ گفته میشد رسانهها مستقلاند و دولت دخالتی ندارد؛ هرچند این توضیحات همیشه قانعکننده نبود. با این حال تلاش میشد روابط دوجانبه آسیب نبیند.
واقعیت این است که در داخل کشور، گاهی برخی افراد یا جریانها برای سیاست خارجی هزینه تولید میکنند. در حالی که در سطح سیاست خارجی، تعداد مشخص و محدودی باید اظهارنظر کنند. با احترام به نمایندگان مجلس، اما گاهی برخی اظهارات نسنجیده مطرح میشود که مشخص نیست چه نهادی باید تبعات آن را مدیریت کند. این روند فقط هزینهساز است.
نمونه آن در روابط با عربستان دیده شد؛ اتفاقاتی رخ داد که به تعطیلی دهها سفارتخانه و تحمیل خسارتهای مختلف انجامید. ما باید تعریف روشنی از منافع ملی، سیاستهای رسانهای و مواضع رسمی داشته باشیم و یک صدا از کشور شنیده شود، نه چندصدایی. وقتی هر فردی در هر جایگاهی تا انتهای یک پرونده مهم اظهار نظر میکند، نتیجه آن در تیمهای مذاکره و در صحنه عمل خود را نشان میدهد و همهچیز تحت تأثیر قرار میگیرد.
ایران۲۴: دکتر، نامی از آقای روحانی آوردید. در واقع در گفتوگوهای قبلی هم صحبتهای شما بیشتر حالت دفاع از روحانی داشته است؛ الان نقد؟
جعفرزاده ایمنآبادی: من معتقدم هر کسی باید صریح حرف بزند و پای حرفش بایستد. بله، اگر جایی کاری درست انجام شود، تأیید میکنم؛ اما اینطور نیست که با کسی عقد اخوت بسته باشم یا خدای نکرده کینه و عداوت داشته باشم. ممکن است زمانی رئیس ستاد آقای پزشکیان بوده باشم، اما اگر جایی خطا کند، آیا باید چون مسئولیتی داشتهام سکوت کنم؟ چه کسی چنین حرفی را پذیرفته است؟ ما انسان مستقل هستیم، فکر میکنیم، آزادیم و حریت داریم. باید اجازه داده شود درباره سران کشور، سران قوا و مسئولان اظهارنظر کنیم.
اگر این صداها اجازه بروز پیدا میکرد و در نطفه خفه نمیشد، شرایط کشور میتوانست بسیار بهتر از این باشد. اگر اجازه میدادند مردم و نمایندگانشان حرف بزنند و فضای نقدپذیری وجود داشت، وضعیت متفاوت میشد. البته پیشبینی میکنم بعد از پخش این ویدیو دوباره احضار شوم. اما واقعاً باید اجازه داد افراد حرف بزنند و نقد کنند. ما کشور و وطنمان را دوست داریم و وطنپرست هستیم.
نمیدانم فضای رسانه شما اجازه میدهد یا نه، اما با صراحت و بدون لکنت میگویم: من بازنشستهام و هیچ انتظار و توقعی از کسی ندارم. ما این آب و خاک را دوست داریم. با وجود همه نقدهایی که داریم، اگر خدای نکرده کوچکترین تجاوزی به این کشور شود، من هم از کسانی هستم که برای دفاع از این آب و خاک و پرچم میایستم. در عین حال معتقدم با مردم بد رفتار شده است. به برخی عملکردها، از جمله در حوزههای امنیتی، نقدهای جدی دارم؛ همانطور که در سیاست خارجی نیز نقدهایی وجود دارد.
ایران۲۴: رابطه با روسیه و چین از چه زمانی حالت ابزاری پیدا کرد و از چه زمانی به یک وابستگی پرهزینه تبدیل شد؟ تحلیل شما چیست؛ چه شد و به کجا رسیدیم؟
جعفرزاده ایمنآبادی: من نه موافق روسیه هستم نه آمریکا؛ حتی تعبیر «دوست» هم در سیاست خارجی معنای دقیقی ندارد. سیاست خارجی نه در آغوش افتادن است و نه شمشیر کشیدن؛ سیاست خارجی باید مبتنی بر منافع ملی باشد. بعضیها فکر میکنند اگر بگوییم با روسیه همکاری کنیم یعنی وابستگی؛ چه کسی گفته؟ اگر روسیه منافع ملی من را تأمین کند، همکاری میکنم؛ چین هم همینطور، آمریکا هم همینطور. معیار، منافع ملی است.
منافع ملی یعنی رفاه مردم. ما باید از دعواهای بیهوده پرهیز کنیم. میگفتیم تحت هیچ شرایطی با آمریکا مذاکره نمیکنیم؛ چه شد که مذاکره کردیم؟ میگفتیم حتی غیرمستقیم هم مذاکره نمیشود؛ امروز روبهرو مینشینیم. این نشان میدهد نباید سیاست خارجی را بر مبنای شعارهای احساسی تنظیم کرد.
این تفکر که حتماً باید با یک کشور دشمن باشیم و در آغوش کشور دیگری بیفتیم، باید کنار گذاشته شود. در سیاست خارجی ادبیات «دوست دائمی» و «دشمن دائمی» معنا ندارد؛ آنچه معنا دارد، منافع متقابل است. ما چه میدهیم و چه میگیریم؟
الان بهنظر میرسد بیش از حد به یک سمت متمایل شدهایم. وقتی در مذاکرات ژنو تیم روسیه هم فعالانه حضور پیدا میکند، این سؤال مطرح میشود که نقش و منافع او چیست؟ آیا همیشه منافع ایران با منافع روسیه یا چین منطبق است؟ ممکن است چین ایران را یک بازار مناسب بداند، اما این الزاماً بهمعنای تأمین منافع بلندمدت ما نیست.
ما باید با همه کار کنیم؛ با روسیه، با چین، حتی با کره شمالی، و در عین حال با اروپا هم. چرا رابطه خود را با اروپا تضعیف کردیم؟ چرا با کشورهایی مثل آلمان، فرانسه و انگلیس تنش مستمر داریم؟ سیاست خارجی متوازن یعنی تعامل با همه بر اساس منافع ملی.
بهنظر من حتی برخی نشانههای اجتماعی هم تغییر کرده است. مثلاً در راهپیمایی ۲۲ بهمن امسال حجم آتشزدن پرچم آمریکا نسبت به گذشته کمتر بود. اینها پیام دارد. جامعه خسته است و بهدنبال آرامش است.
ما انقلاب کردیم تا به ثبات و رفاه برسیم. ۴۷ سال از انقلاب گذشته؛ مردم حق دارند بدانند افق پیشرو چیست. منِ استاد دانشگاه باید بتوانم به دانشجویم بگویم چند سال دیگر سختی هست و بعد از آن به ثبات میرسیم. نمیشود یک نسل را در وضعیت بلاتکلیفِ «همیشه در حال مبارزه» نگه داشت. جوان امروز ظرفیت زندگی دائمی در فضای تنش را ندارد؛ او رفاه، آرامش و امکان تعامل با جهان میخواهد.
اگر بتوانیم مشکلات اقتصادی را حل کنیم، رفاه ایجاد کنیم و روابط متوازن با دنیا داشته باشیم، آنوقت دیگران هم خواهند گفت این انقلاب و این نظام موفق بوده است. معیار موفقیت، رضایت و رفاه مردم است.
ایران۲۴: درباره صداوسیما زیاد صحبت کردید. ارزیابی شما از عملکرد این سازمان در جریان اغتشاشات و اعتراضات دیماه چیست؟
جعفرزاده ایمنآبادی: من چیزی به نام «صداوسیمای ملی» نمیشناسم؛ شما میشناسید؟ رسانه زمانی ملی است که صدای همه مردم را منعکس کند، نه اینکه فقط دیدگاه موردنظر یک جناح خاص را پخش کند. وقتی هر حرف و مطالبهای از مردم امکان طرح ندارد، دیگر نمیتوان آن را رسانه ملی نامید.
ما سالها ملاحظهکاری کردیم و نتیجهاش را امروز میبینیم. صداوسیما باید متعلق به مردم باشد، نه در اختیار یک جریان سیاسی خاص. اگر واقعاً رسانه مردم است، اجازه دهد صداهای مختلف شنیده شود.
من از این فرصت استفاده میکنم و میگویم مردم باید حرف بزنند. ما برای قدرت یا منفعت شخصی نیامدهایم. به خدا قسم من چیزی برای خودم نمیخواهم؛ فقط درد مردم را میبینم و رنج میکشم. شاید کسی نداند چه فشار و زجری را تحمل میکنیم. روزی که به جنگ رفتیم، هرگز تصور نمیکردیم چند دهه بعد کشور را در چنین وضعیتی ببینیم؛ مردمی ناراحت، جوانانی بیپناه و خانوادههایی که زیر بار مشکلات خم شدهاند.
بعد از ۳۸ یا ۴۰ سال از پایان جنگ، انتظار داشتیم به نقطهای از ثبات و رفاه برسیم، نه اینکه همچنان با مشکلات اولیه دستوپنجه نرم کنیم. تحمل این شرایط سخت است. باید اجازه داده شود همه حرف بزنند؛ حتی اگر نقد تند باشد. این به معنای ضدانقلاب بودن نیست.
در پایان یک دعا میکنم: امیدوارم همه تحلیلهای من اشتباه از آب دربیاید و روزی شما با من تماس بگیرید و بگویید حملهای نشد، خطری نبود و پیشبینیات غلط بود. آن روز من از شما تشکر میکنم. شاید همان روز برخی دستگاههای امنیتی هم که در حق ما کملطفی کردند، متوجه شوند چه کسانی دلسوز این نظام و انقلاب بودند و چه کسانی واقعاً به اصول اعتقاد داشتند.
آرزوی من این است که آن روزهای سخت هرگز فرا نرسد و حق امثال ما برای بیان دغدغههایمان به رسمیت شناخته شود.
ایران۲۴: با اهمیت به صحبتهای شما که از آقای پزشکیان نام بردید، الان با توجه به شرایط اعتراضات و اغتشاشات دیماه، شما دولت پزشکیان را مدعیالعموم میبینید یا متهم؟
جعفرزاده ایمنآبادی: نه، مدعیالعموم که نمیتواند باشد؛ میبایست میبود؛ نبود. دولت پزشکیان مقصر است قصور اصولاً به عهده دولت است. من امنیت خودم را از دولت میخواهم، امنیت بچه و خانوادهام را از دولت میخواهم. این تشکیلات عریض و طویل وزارت فلان و وزارت فلان و مجموعههای دیگر، باید جواب بدهند.
اینکه به مردم بگویید از خانه بیرون نیایند و اگر آمدند، ما مسئول نیستیم، مسخره است. هر کسی هم که میخواهد ناراحت شود؛ بابا، وظیفه دارد فضا را طوری آماده کند که مردم وقتی آمدند، آسیب نبینند.
اگر بگویند «این نباید بیایید بیرون»، فضای حالت فورس است، ولی یک استثنا وجود دارد. بله، در آن شرایط یک آژیر میزنید و اعلام میکنید که هیچ کس نیاید بیرون. مثلاً فرمانده نظامی اعلام میکند، خب اعلام کنیم، بگوییم این اتفاق افتاده استثنا؛ امشب نیایید بیرون، یک عده وارد خاک ما شدهاند، میخواهیم اینها را دستگیر کنیم، تمام شد، رفت.
اما هر شب پیام میرسد «نیایید بیرون»، ما مسئول چه کسی هستیم؟ پس کی باید آذوقه، امکانات و سلامت مردم را تامین کند؟ من فکر میکنم خیلی کوتاهی شده و بسیار ناراحتکننده بود که گفتند «میخواهم مراسم چهلمشان را برگزار کنم». هر کسی هم به من گفت، پاسخ دادم: ما دولتی انتخاب کردیم که نگذارد خون از دماغ یک نفر بیاید پایین. حالا با افتخار گفته میشود که برای چند هزار نفر مراسم چهلم برگزار میکنم؛ حرف ناپسندی است. من پاسخ خود را گرفتم که زودتر انجام شود.
مدعیالعموم که نمیتواند باشد، میبایست باشد، نبود و به نظر قصورهای زیادی داشت. یکی از قصورات همین تیمی است که دور و برش بود؛ باید این آلارمها را به او میدادند.
همانطور که گفتم، شاخصهای اقتصادی و شاخصهای امنیتی مهم است؛ کشور در وضعیت بحرانی است. مثلاً الان تو داری این ارز را تکنرخی میکنی، بدان باید همه چیز را با یک شیب انجام ندهی. مثلاً چند قلم کالای ضروری مثل دارو و نان را مدیریت کن، اینها را بیرون بکش، این کار را انجام بده. همچنین در افزایش حقوق راهش را برو، و مشکلاتت را با دنیا حل کن.
من مهمان شما بودم، محبت کرده بودید و دعوت کرده بودید، همین جا تو همین سالن به شما گفتم؛ تلخترین شرایط اقتصادی برای کشور پیش میآید. ما حتی یک دلار نمیتوانیم وارد کنیم، چرا کسی نمیآید پای تلویزیون بگوید؟ تمام صرافیها، حتی هرات افغانستان، خزانهداری آمریکا بسته است. چرا نمیگویید در استان سلیمانی تمام صرافیها بستهاند؟ در دبی صرافیهایی که با ما کار میکردند میگویند: «آقا، خیلی دوستتان داریم، سالیان کار کردیم، ما هم زن و بچه داریم، زندگی داریم، تمام دنیا ما را تحریم میکند، اسم صرافیهایمان در دنیا میچرخد.» بگویید ما در بدترین شرایط اقتصادی هستیم.
حالا در این شرایط اقتصادی میرفتید مذاکره میکردید، میرفتید صحبت میکردید. شما که حاضرید ببینیم با همه شرایط روسها بسازیم، در جنایت روسها شریک شدید. خب بابا، کوتاه میآمدی، میرفتی با آمریکا هم تمام میکردی. شما که الان حاضرید هر چه دارید و ندارید مفت بدهید، جرأت دارید بیایید بگویید نفتا را چگونه به چین میفروشید؟ بیایید بگویید، دیگر چرا نمیگویید؟ من هم اتفاقاً میگویم، کار درست است.
یا الان میدانید که ونزوئلا این شکلی شده و دیگر نمیتوانم چینیها نفتش را بگیرند، آمدند تمام انبارهای ما را خالی کردند، اشکالی ندارد، دستشان درد نکند. خودمان هم مانده بودیم چکار کنیم با این همه نفت، ولی حالا بیایید بگویید چقدر تخفیف میدهید. خب، این کار را با تمام دنیا انجام دهید.
اگر از شما بپرسند چرا اینقدر مماشات میکنید با روسیه، میگویید «به خاطر مردم است». بعد جنگیدن با آمریکا به خاطر کیست؟ بالاخره در شرایطی افتادیم که در مخمصه گیر افتادیم. عقل حکم میکند که خودمان را از این فضا بکشیم بیرون.
