ممکن است در اثر ماجرای اوکراین فکت حمایتی از ایران در مذاکره بالا رفته و امکان به نتیجه رسیدن توافق کمتر شود

رسانه تحلیلی تصویری بهمن، گروه امنیت ملی و سیاست خارجی: جهان شاهد سه رخداد سیاسی مهم است. مذاکرات هسته‌ای ایران، نبرد روسیه و اوکراین و خیز چین برای یکسره کردن مسئله تایوان. از این سه، دو مورد اول هم‌اکنون در جریان بوده و مورد سوم تا الان پشت برآورد و احتیاط رهبران چین معطل مانده است. نکته مهم در این سه رخداد، تطابق بالای بازیگران آن‌ها است. اکنون با کمی تفاوت، همان بازیگرانی که دور میز مذاکرات هسته‌ای در وین نشسته‌اند، در اوکراین نیز مشغول نبرد هستند. طبیعیست که پرسش‌هایی درباره میزان تاثیر این دو مسئله مهم بر یکدیگر طرح می‌شود. در اینباره با مهدی خرسند صحبت کرده‌ایم.

بهمن: در حال حاضر شاهد همزمانی دو مسئله مهم هستیم؛ از طرفی مذاکرات احیای برجام و از طرف دیگر نبرد اوکراین. بازیگران درگیر در این دو مسئله هم تا حد زیادی با هم همپوشانی دارند. چارچوب مدنظر خود را برای توضیح تاثیر این دو مسئله بر یکدیگر تشریح کنید.

خورسند: من معتقدم تحولات اوکراین و مذاکرات هسته ای در ادامه یک سلسله اتفافات و حوادثی است که تقریباً از سال 2010 میلادی در حوزه سیاست بین الملل که تعیین کننده حوزه نظم بین المللی برای دوران گذاری است که امروز کشورها در آن قرار دارند. بسیاری از حوادث و اتفاقات، چه اتفاقاتی که در فضای میز مذاکرات رقم می خورد و چه تنش های مرزی که قدرت های بزرگ را درگیر می کند، چه تنش های حوزه انرژی و چه تنش های حوزه ژئوپولتیکی را بایستی در چارچوب دوران گذار نظم بین المللی دید. امروز در شرایطی قرار داریم که امریکایی ها جایگاه ابرقدرتی خود را در متزلزل‌ترین حالت ممکن می بیند.

در باب اینکه اینکه چقدر این تحولات از یکدیگر تاثیر می پذیرند، قطعاً این مسائل همواره محل تنش و رویارویی و چالش آن _نظم موجود در حال افول_ و  _نظم جدید در حال خیزش_ است. شما اگر به پرونده هسته ای ایران نگاه کنید در طول زمان و 20-15 سالی که مذاکرات در حال انجام است ما شاهد وزن کشی و شاید سهم خواهی طرفین در پشت میز مذاکرات بوده‌ایم کما اینکه بر سر اوکراین عملاً جنگ اوکراین و روسیه نیست، جنگ امریکا و روسیه است. موضوع تایوان موضوع الحاق جغرافیا به چین نیست بلکه جنگ جایگاه قدرت است. قطعاً مذاکرات هسته ای ایران هم از این چالش های هژمونیک دنیا و دوران گذار نظم بین المللی تاثیر می پذیرد ؛

به نظر من شاید این اوج گیری تنش امریکا و روسیه در این شرایط کفه حمایتی روسیه از ایران در روند مذاکرات وین را سنگین تر کند اما بر نتیجه مذاکرات شاید تاثیر منفی بگذارد. از این جهت که شاید بدلیل بالا رفتن سطح حمایتی از ایران در روند مذاکرات امریکا حاضر به پیروی کردن از آن اهدافی که ایران داشت، تا پیش از این خیلی حمایت نمی شد و اگر حمایت از سمت روسیه و چین صورت می گرفت این حمایت ها آنقدر قوی نبود اما با توجه به وضعیت اوکراین شاید سطح حمایتی به حدی بالا برود که امریکا این فضا را نپذیرد؛ خود را در موضع انفعال ببیند و نتیجتا روند مذاکرات طولانی شود یا مذاکرات کلاً به نتیجه نرسد.

بهمن: از فرمایشات شما استنباط می شود که توافق را روسیه حمایت می کند ولی ادراک عمومی این است که بواسطه قیمت نفت بعنوان اهرمی که می تواند امریکا را تحت فشار قرار دهد و مسائلی همچون این، روسیه شاید امروز به نفع خود نبیند که توافقی صورت پذیرد. نسبت به رد این ادراک که در مخالفت با تحلیل شماست توضیح فرمائید.

خورسند: آن هم یک فرض است و باید مفروضه آنها را ببینم و فکت تحلیلی آنها را بخوانم. نتیجه تحلیل را بیان کردید و من با آن موافق نیستم.

بهمن : مفروض نرخ نفت است و بحث انرژی؛ این یکی از اهرم‌هایی است که روسیه می تواند در میدان اوکراین غرب را تحت تاثیر قرار دهد؛ مذاکره با ایرانی که الان 100 میلیون بشکه نفت در خلیج فارس آماده دارد، می تواند این اهرم را از روسیه بگیرد .

خورسند: باز هم از موضوعی که بیان می کنم فکت حمایتی از ایران در میز مذاکره بالا می رود و امکان به نتیجه رسیدن توافق کمتر می شود. 4+1 یعنی ایران باید اعلام آمادگی کند. هر کدام از این طرفین باید زیر توافق را امضا کنند. پس هر دو طرف معتقد هستیم امکان به نتیجه نرسیدن توافق وجود دارد. شما می گویید دوستان گفتند چون روسیه تحت این فشارهاست امکان دارد کارشکنی کند و بنده معتقدم امریکا در موضع ضعف قرار می گیرد امکان دارد کارشکنی کند.

بهمن: پس در هر صورت جریان حمایتی که از سوی هر کسی ایجاد می شود ممکن است ایجاد مشکل کند.

خورسند: بنده این اعتقاد را دارم که اثر حمایتی روسیه از ایران بالاتر می رود و امریکا به دلیل اینکه این سطح بالاتر رفته و قاعدتاً باید امتیازات بیشتری را به ایران بدهد با توجه به خواسته هایی که ایران مطرح کرده، احتمال اینکه زیر بار توافق نرود زیاد است.

بهمن: مبتنی بر این فرض، الان وقت مذاکره است یا خیر؟ ما یک مذاکره ای را از آذر ماه شروع کردیم؛ یعنی زمانیکه خبری از این شرایط نبود. مذاکرات بر اساس شرایط عادی جلو آمده و الان صحنه دگرگون شده است؛ مذاکراتی در مرحله امضا قرار دارد که در شرایط دیگری صورت گرفته است. الان وضعیت شرق و غرب هم متفاوت شده است. میزان نفت ایران تا دو ماه پیش یک مولفه مهم بود و الان برای امریکا یک مولفه فوق مهم است. الان باید مذاکره را امضا کنیم یا ایران باید مذاکرات را در حالت standby نگه دارد و یا یکسری خواسته‌های جدید روی میز بگذارد؟

خورسند:  جنگ سه روز است که در جریان است؛ فکر می کنم از سه هفته پیش رویترز خبر از تهیه پیش نویس داد و دقیقاً بعد از آن روز مذاکرات کاملاً به سمت کارشناسی رفت؛ یعنی دیدارهای دوجانبه و چندجانبه، دیدارهای 4+1 و ایران تقریباً تمام شد و وارد فضای چانه زنی روی متن پیش نویس شد. پس با توجه به این فکت های خبری که وجود دارد معتقدم پیش نویس تهیه شده و الان روی متن چانه می زنند. تاثیر سیاسی روند جنگ اوکراین در مذاکرات برجام وجود دارد اما در محتوای برجام معتقدم تاثیر ندارد.

الان رئیس جمهور فرانسه می گوید جنگ روسیه طولانی می شود، من معتقدم باید از این فضای آشفته اتفاقاً درست استفاده کنیم، نه اینکه سواستفاده کنیم. الان امریکا محتاج‌تر است به مولفه‌های قدرت‌ساز ایران همچون حوزه انرژی؛ و همچنین روسیه مشتاق است که از ایران حمایت کند که ایران امتیازات بیشتری از امریکا بگیرد؛ چرا که ایران تقریباً دوست و شاید شریک اقتصادی روسیه است و ایران بدون تحریم و ایران کمی تنفس کرده برای روسیه در این شرایط بهتر است. شاید دوستان بگویند بحث انرژی است اما تصور کنید امروز تحریم هایی که بر روسیه اعمال می شود حدود 70 درصد رسیده و ظرفیت اقتصادی روسیه دچار تحریم می شود و قطعاً داشتن دوستی که شرایط عادی تری در روابط بین الملل دارد آن هم با انعقاد برجام، بیشتر به درد روس ها می خورد، چه بحث انرژی باشد و چه مباحث اقتصادی باشد و چه عادی سازی فضای بانکی باشد. در این شرایط مذاکرات اگر انجام شود خوب است، چه با منظری که دوستان نگاه می کنند و چه با منظری که من نگاه می کنم. به نظر من مذاکرات در این شرایط اگر بتوانیم از این آب گل آلود یک ماهی صید کنیم و آن هم بر اساس پیش نویسی که از قبل تهیه شده است؛ امروز متن مذاکره تعیین شده و قرار نیست چیزی زیاد شود؛ شاید در مواردی ایران نوشته 100، امریکا بگوید این 40 شود. روی این چانه زنی می کنند ولی در ماهیت اتفاق تغییری ایجاد نمی شود. فضای مذاکرات و نوع تحرکات تیم مذاکره کننده بعد از تهیه پیش نویس به این سمت رفته که به پایتخت بروند و روی بندهای مختلف باهم مذاکره کنند. این فضاها نشان از این دارد که چیز جدیدی به این پیش نویس اضافه نمی شود و روی این چانه زنی می کنند.

امروز نماینده چین گفت که تحولات اوکراین تاثیری بر مذاکرات ندارد؛ بیانگر این مسئله است که پیش نویس وقتی نوشته شده، اصلا ایالات متحده، ایالات متفرقه شود! وقتی نماینده در پای میز مذاکره داشته باشد مشکلی نیست یا اتحادیه اروپا از هم بپاشد، ماهیتاً روی یک متن مشترک طرفین توافق می کنند اما قطعاً تحرکات اوکراین تاثیر سیاسی بر نتیجه مذاکرات دارد و من معتقدم بتوانیم هنر دیپلماسی به خرج دهد و جایگاه مناسبی را داشته باشد که بتواند مذاکره را به نتیجه برساند شاید در این آشفتگی فضای بین روسیه و امریکا هدف گذاری ما از توسعه اقتصادی بهتر و راحت تر رقم بخورد.

بهمن: درباره وزارت امور خارجه صحبت کردید، وضعیت ایرانی های مقیم اوکراین را می بینم، اطلاعیه ندادن وزارت امور خارجه را می بینم، به اطلاعات پنهان راهی نداریم و بر اساس ظواهر تحلیل می کنیم که فکر می کنم این وزارت خارجه درک درستی از میدان اوکراین نداشته است. این را تائید می کنید یا خیر؟ چنین وزارت خانه ای می تواند بهره کاملی از ماجرای اوکراین در مذاکرات ببرد؟

خورسند: در خصوص اینکه ایران وارد فضای میانجی گری نشد و آیا درک کرد یا خیر، شاید فضای مجازی ...

بهمن: بحث میانجی گری نیست، حتی این میزان ابتکار عمل نبوده که یکی دو روز زودتر به ایرانی های مقیم اوکراین فراخوان تخلیه بدهد یا فکری به حال آنها کند. همین الان دانشجویان ما آنجا گرفتار هستند. تا این حد نسبت به این مسائل غفلت داشتند.

خورسند: تقریباً ساعت 5 صبح یک روزی روسیه شروع به حمله کرد و روز قبل بنده در رسانه از بیانیه وزارت امور خارجه نسبت به اتباع ایرانی مطلع شدم. شب گذشته هم آقای امیرعبداللهیان هم با آقای لاوروف گفتگوی تلفنی داشته و هم با وزیر امور خارجه اسلوواکی گفتگو داشته و سفیر ایران در اوکراین پنجشنبه غروب با مولداوی صحبت کرده و مرز مولداوی آماده پذیرش ایرانی هاست. از سمت دیگر سفیر اوکراین در ایران دیروز به وزارت امور خارجه دعوت شد و نسبت به اتباع ایرانی هشدار داده شد و بیانیه ای را سفارت ایران در اوکراین داد که فکر می کنم دو روز پیش یا دیروز صبح بیانیه سفارت ایران در اوکراین صادر شد؛ که از مردم دعوت کرد به مرز لهستان بروند و آنجا پذیرای افرادی که ویزا دارند یا ندارند یا واکسن زدند یا نزدند هستند. الان اکثر ایرانی ها خارج شدند و فقط از 17-16 هزار ایرانی حاضر در اوکراین، 900 ایرانی در اوکراین مانده‌اند که آنها به اراده و خواست خود مانده‌اند.  

آمارهای توسعه روابط تجاری با همسایگان و شاید آن تحرکات دیپلماتیکی که با همسایگان داریم نشان از ظرفیت بالای دستگاه دیپلماسی دولت سیزدهم دارد البته در شرایطی که شما یک خرابه ای را تحویل می گیرید حتی جارو زدن خرابه ها و به گوشه ای بردن عملاً یک نمای خوبی می دهد تا اینکه گودبرداری کنید و بسازید. روابط دیپلماتیک و توسعه روابط اقتصادی و سیاسی هم دقیقاً همانند خانه کلنگی است که تحویل می گیرید و باید ابتدا آن را تخریب کنید، آواربرداری و گودبرداری شود و ساختمان جدید شاخته شود.اینکه در کوتاه مدت این توسعه روابط با همسایگان و رشد روابط تجاری را شاهد هستیم به این تعبیر می کنم که فعلاً آواربرداری کردیم و زمین صاف شده، اینکه گودبرداری شود و ساختمان جدیدی ساخته شود به زمان بیشتری نیاز دارد. اما شاید یکی از بزرگترین آزمون هایی که دستگاه دیپلماسی دولت سیزدهم دارد در قضیه برجام است و با توجه به اینکه در فضای خیلی سختی پرونده هسته ای به تیم دیپلماسی سپرده شد، با توجه به اینکه بازار داخلی ما تحت تاثیر هر تحول و کنشی در میز مذاکرات قرار دارد و جامعه به شدت چشم به میز مذاکرات دارد، بالا بودن انتظارات کار را برای تیم مذاکره کننده سخت می کند و آن هم در شرایطی که در کشور با مشکلات عدیده اقتصادی روبرو هستیم و در این شرایط واقعاً نتیجه ایده آل گرفتن سخت است. اگر شرایط را با سال 92 مقایسه کنیم باید اذعان به این کنیم که تیم مذاکره کننده دولت سیزدهم شرایط سخت تری را دارد. من از متن پیش نویس خبر ندارم و پیشگویی هم نمی توانم بکنم و متخصص امور هسته ای نیستم اما روند مذاکره و یا نتیجه آن امیدواریم ختم به خیر شود و به نفع مردم و مملکت باشد.

بهمن: بحث هایی روی مدل مذاکره وجود دارد. تا الان شیوه ای از مذاکره وجود داشت که بیشتر جنبه حقوقی و سیاسی داشته است. متن قرارداد مهم است و قوانین مصوب ایالات متحده مهم است و راه های تجاری مهم است و مکانیسم های بین المللی مهم است. اینکه تحریمی به نام کاتسا است و مکانیسمی به نام مکانیسم ماشه است مهم است. یک شیوه ای هم صحبت می شود، عملی نشده و هیچگاه در دستور کار مذاکره ایران قرار نگرفته است و آن هم یک شیوه کارکردی است یعنی در مقابل شیوه حقوقی قرار می گیرد که خواسته های خود و آن حجم مبادلات دلاری در طول سال نیاز داریم، حجن انتقال کالایی که لازم داریم، آن حجم از صادرات و وارداتی که در کالاهای مختلف نیاز داریم را مذاکره کنیم یعنی امریکا را متعهد به یک گردش مالی ایکس مقدار دلاری در یوترن کنیم و کاری به این نداشته باشیم که بالای سر این امریکا چه مکانیسم هایی درست کرده که ما را تحریم کند و ما روی آنها بحث کنیم. کاری نداشته باشیم فلان قانون را لغو کنیم. ما چه چیزی از مذاکره می خواهیم، از مذاکره چه تمنای اقتصادی داریم و آن را با امریکا نهایی کنیم و امریکا را به پایبند به نتیجه کار کنیم. اصلاً چنین شیوه ای شدنی است؟ بهتر است یا بدتر است؟

خورسند: شدنی نیست چون با یک عنصری در صحنه روابط بین الملل طرف هستید که بر هیچ عهد و پیمانی استوار نخواهد ماند. بنده این شیوه را بد نمی دانم ولی اینکه بخواهد مبنای مذاکره قرار بگیرد با توجه به اینکه از لحاظ محتوایی، بنیانی و ایدئولوژیک با امریکا یعنی با نظام حاکم بر امریکا در تعارض منافع هستیم و حاصل جمع منافع ما با امریکا صفر مطلق است یعنی حتی صفر نسبی نیستیم که بگوئیم در برخی موارد مشترک هستیم. اگر بخواهیم به قرن 21 نگاه کنیم تجربه افغانستان را ببینید، دولت های با نگاه لیبرالی در ایران تجارب زیادی داشتیم. مثلاً در غائله افغانستان چقدر به امریکایی ها کمک کردیم؟ این بر کسی پوشیده نیست.

بلافاصله بعد از اینکه کار خود را انجام داد و جایگاه خود را در افغانستان تثبیت کرد فوراً وارد لیست سیاه کشورهای تروریست شدیم. نمی توانید حتی اگر این قرارداد با این مدل یا هر قرارداد با هر مدل دیگری را امضا کنید؛ خود او می گوید هیچ تضمینی نمی دهم، دولت بعدی من بیاید پایبند باشد. بسیاری از دوستان معتقدند عمر برجامی که می خواهد امضا شود دو سال و 8-7 ماهی است که از دولت بایدن مانده است. بنده می گویم اتفاقاً عمر برجامی که اگر امروز امضا شود تنها به انتخابات کنگره امریکا در صورتی که جمهوری خواهان رای بیاورند قد می دهد یعنی 7-6 ماه دیگر!

باید شرایط میدانی در امریکا را در نظر داشت، برخی از جمهوری خواهان امروز در امریکا شرایطی دارند که احتمال اینکه اکثریت کنگره را در انتخابات میان دوره ای بگیرند زیاد است.

تنها و تنها عایدی که از یک توافق خواهیم داشت به نظرم آزاد شدن دارایی های بلوکه شده است. خیلی نباید امیدی داشت امریکا اجازه بدهد؛ امریکا مجموعه دولت و کنگره امریکاست که اجازه بدهد شرایط مبادلات ارزی و مبادلات ایران در دنیا عادی شود. ما در منطقه غرب آسیا منافعی داریم که آن منافع ضد منافع امریکاست. در هیچ جای منطقه غرب آسیا نمی توانید در این حضورهای امریکا یا حضورهایی که ایران دارد یک نقطه مشترک بین منافع ایران و امریکا پیدا کنید. قاعدتاً امریکایی ها با برجام می خواهند چه کنند؟ می خواهند محدودیت هسته ای را رقم بزنند.

اگر تحریم ها را به سمت محدودیت های منطقه ای ببرند تکلیف چیست؟ باید یک منطق درستی را در فضای مذاکراتی در پیش بگیریم اما با این جمع جبری صفر منافع می خواهید چه کنید؟ آنها می گویند برجام را امضا کردیم پس تحریم نکنیم؟ چنین چیزی نیست. به نظرم تنها عایدی و یا بزرگ ترین عایدی که ایران می تواند از برجام کسب کند همین آزاد شدن بخشی از دارایی های بلوکه شده است که کره یا عراق پرداخت کند یا امریکا با هواپیما بفرستد. برجام 2015 را امضا کردیم و همانجا نیز پول را با هواپیما برای ما فرستادند.

آن هم در زمان اوباما بود، اینها از اوباما ملوتر نیستند. الان رسماً می گویند هرگز نمی توانیم تضمینی بدهیم، این نه بخاطر شرایط الان برجام باشد بلکه هر برجام و هر شرطی و هرمدل مذاکره دیگری هم صورت می گرفت آنها نمی توانند تضمین بدهند. مدل های مختلفی وجود دارد ولی وقتی طرف نتواند تضمین بدهد همین است. مانند مدلی که آقای جلیلی می داد که برجام و وین را تعطیل کنیم و به سمت سوخت 90 درصد برویم و بعد مستقیم با امریکا مذاکره کنیم. ته این چه می شود؟ باز هم قرار است به توافق برسیم که باز هم امریکا تضمینی بابت آن نمی دهد. جمع جبری منافع دو کشور صفر است. هرگز نمی توانید وجه مشترکی از منافع را تعریف کنید که روی آن اشتراک نظر داشته باشید.