متاسفانه اسرائیل مسئله حاکمیت نیست

رسانه تحلیلی تصویری بهمن، گروه فرهنگ و اندیشه-محمدحسین نظری: هر بار که حادثه ای در سرزمین های اشغالی روی می دهد، بحث بر سر اسرائیل و موجودیت و مشروعیت آن به نحوی داغ می شود. در یکی دو ماه اخیر چندین عملیات شهادت طلبانه علیه صهیونیست ها انجام شد که در آخرین مورد، یک جوان فلسطینی در قلب تلاویو، چندین نفر را در یک کافه به رگبار بست. به این بهانه به سراغ کورش علیانی، نویسنده ی کتاب «متاستاز اسرائیل» رفتیم و درباره اسرائیل گفتگو کردیم. علیانی معتقد است که اسرائیل بزرگترین خطر برای مردم جهان است. او منتقد عملکرد جمهوری اسلامی در مسئله اسرائیل است و اعتقاد دارد که در مبارزه با اسرائیل حاکمیت باید جدی تر عمل کند. نویسنده ی «متاستاز اسرائیل» در این گفتگو اظهارات برخی جریان های سیاسی در ارتباط  با عادی سازی روابط با اسرائیل را مورد انتقاد قرار می دهد و چنین رویکردی را ساده لوحانه می داند. متن پیش رو مشروح گفتگوی بهمن با کورش علیانی است.

بهمن: در تماس با افکار عمومی به خصوص نسل‌های جدیدتر،‌احساس می شود که مسئله‌ی اسرائیل واجد ابهاماتی است. برای بخشی ازجامعه‌ی ایرانی معلوم نیست که چرا برخلاف همه‌جای جهان، وقتی اسرائیل ناامن می شود افراد غالبا خوشحال می‌شوند. یعنی گرفتاری و ناامنی و مصیبت برای اسرائیل نشینان باعث خرسندی است در حالی که غیر از آنجا در هر جای جهان گرفتاری و ناامنی باشد مایه‌ی تاسف و نگرانی و ناراحتی است.

علیانی: من گزارش شما را خیلی باور نمی کنم. اگر اینطور بود خیلی خوشحال می‌شدم، اما چنین نیست و من عکس آن را می‌بینم؛ یعنی می بینم که می‌گویند اینها[یعنی اسرائیلی‌ها] هم آدم اند.

بهمن: من از یک دوگانه صحبت می کنم. در مواجهه با تمام گرفتاری ها و ناامنی ها در جهان، یک وحدتی هست و همه ناخشنودند، اما در مواجهه با اسرائیل ماجرا متفاوت است. ظاهرا به حسب یک حکم اخلاقی عده‌ای به نحوی عدم مشروعیت برای اسرائیل قائلند که باعث می‌شود از ناامنی آن خرسند شوند. آیا اسرائیل یک رژیم نامشروع است؟ اگر هست این عدم مشروعیت از کجا نسات می‌گیرد؟

علیانی: من نمی دانم مشروعیت چیست. موضوع برای من خیلی ساده و دم‌دستی و در حد شعور خودم است و پیچیده بلد نیستم. من وقتی بشنوم ابوبکر البغدادی منفجر شد، خوشحال می‌شوم و این به آن معنی نیست که من نمی‌فهمم آدم است یا با آدم‌ها مشکل دارم یا انسان‌دوستی من مخدوش است یا جهت خاصی دارد. تروریسم یک ماهیت ضد بشری دارد و خطرناک است و موقعی که مهار می‌شود ولو با مرگ آدم های تروریست انسان خوشحال می‌شود. این مطلب همان قدر که درباره‌ی داعش صادق است درباره اسرائیل هم مصداق دارد. هیچ وقت نتوانستم فرق معنی‌داری بین داعش و اسرائیل پیدا کنم. اگر شما سراغ دارید نشانم دهید.

بهمن: همین تفاوتی که برای شما مشهود است، ظاهرا برای برخی گنگ و مبهم است. اخیرا یک عملیات استشهادی در مرکز تل آویو انجام شده و عده‌ای که در کافه و رستوران نشسته بودند، کشته شدند. بسیاری از این اتفاق خوشحال شدند، اما برای برخی این پرسش پیدا شد که چطور از کشته شدن انسان‌ها می‌توان خوشحال شد؟ اگر این چند نفر اهل هر کشور دیگری بودند خوشحالی در کار می‌بود؟

علیانی: اولا عملیات استشهادی نبود، کسی آنجا را به رگبار بست و رفت و اتفاقی برایش نیفتاد. ثانیا کشته شدن افراد از جنبه انسانی هرکس را غمگین می‌کند و هیچ‌کس دوست ندارد انسانی بمیرد ولو انسان‌های بد. ثالثا همان روز و روزهای قبل یا بعد از آن و اصلا هر روز در باب الآمود انسان‌ها را کتک می‌زنند و بچه‌های ده ساله را مثل همان سیاهپوست آمریکایی زانو بر گردنش می‌گذارند و کسی ناراحت نمی‌شود. حالا سه نفر در کافه‌ای در تلاویو کشته شده‌اند و همه احساس می‌کنند یک ماموریت جهانی دارند که نسبت به این موضع بگیرند. این دوگانگی را نمی‌فهمم و از این که هر آدمی حتی دشمنم هم کشته شود ناراحت می‌شوم و به این فکر می‌کنم ای کاش می‌توانستیم با هم آسوده‌تر زندگی کنیم.

اما این دوگانگی را نمی‌فهمم. آنها پوستشان سیاه تر است یا ریش دارند و اینها ندارند. ماجرا چیست که کسی دلش برای آنها نمیسوزد؟ این را درک نمی کنم. به هر حال کشتن آدم‌ها آخرین راه است. جاهایی که می‌بینیم قرآن حکم را قصاص قرار داده است،‌ می‌گوید می‌توانید ببخشید و همیشه راهی برای زنده ماندن باز می‌گذارد. اگر قرآن هم این را نمی‌گفت طبع انسانی ما همین را می‌خواست. آدم‌ها یکدیگر را دوست دارند و همان قدر که از سوسک می‌ترسند از انسان‌ها خوششان می‌آید. من دوست دارم همه زندگی کنند ولی دوگانگی را نمی فهمم.

بهمن: دقیقا ممکن است کسی از کشته شدن آن چند اسرائیلی ناراحت باشد و سوالش از شما این باشد که چرا این عملیات را محکوم نکردید و چرا خوشحال شدید.

علیانی: اگر قرار است که اینگونه باشد هر کسی انتخاب کند برای چه کسی ناراحت می شود. اما اگر مسئله این است که همه کم و بیش وضعیت انسانی را می‌فهمیم  آن‌وقت ماجرا این است که عده‌ای در کشور و وطن خود زندگی می‌کردند که تروریست‌هایی از سرتاسر جهان جمع شدند و در یک روز ۷۰۰ هزار نفر از اینها را از خانه‌هایشان بیرون کردند.۷۰۰ هزار نفر از جمعیت یک میلیون و خورده ای. این شوخی نیست. نه تنها این بلکه از آن زمان تا امروز این داستان را ادامه داده‌اند و هر روز آدم‌ها را می‌کشند و شکنجه می‌کنند و می‌دزدند و زمین‌هایشان را تصرف می‌کنند. درخت شان را می‌شکنند و خانه‌یشان را آتش می‌زند و بچه‌ها را در آتش می سوزانند. اینجا همان جایی است که باید سوال کرد.

بهمن: روی این دوگانگی بایستیم. چیزی داریم به نام جامعه بین الملل با مجموعه‌ی نهادهایش...

علیانی: داریم؟

بهمن: ظاهراً داریم.

علیانی: ما که ندیدیم(با خنده)

بهمن: این نهاد‌های بین المللی نسبت به همه‌ی درگیری‌های نظامی و شبه نظامی در سراسر دنیا شاخک های حساسی دارند و واکنش نشان می دهند...

علیانی: کجا حساسند؟ این چه حرفی است که شما می‌زنید؟ آمریکا خاک عراق را به توبره کشید بدون مصوبه سازمان ملل،‌ به او گفتند نکن و گفت می کنم. افغانستان همینطور، لیبی همینطور. الان سه گروه مدعی حاکمیت لیبی هستند و بمب‌ها هم از آسمان همینطور می‌بارند و سومالی و جاهای دیگر... من حساسیتی نمی‌بینم. حتی درباره‌ی اوکراین که چشم شان آبی است و پوستشان سفید است و اسلاو هستند، برای اوکراینی‌ها هم هیچ کاری نکردند.

بهمن: درباره‌ی اسرائیل انگار استثنایی در کار است. یعنی انگار اسرائیل در جامعه جهانی مصونیتی دارد.

علیانی: به نظر من هرکس در جهان آدمکش‌تر باشد، مصونیت بیشتری دارد.

بهمن: اگر تروریست هستند چرا به رسمیت شناخته شدند؟ چطور از لحاظ حقوقی مشروعیت یافته‌اند؟

علیانی: از آنهایی که به رسمیت شناختند بپرسید.

بهمن: شما نمی‌دانید ماجرا چیست؟

علیانی: خیلی عجیب است، ولی واقعا به نظر شما اینطور نیست که هرکس آدم کش تر باشد مصونیت بیشتری دارد؟

بهمن: یعنی میگویید منطقش این است؟

علیانی: منطقش نه اما مکانیزمش اینطور است. منطقش همان بیانیه‌ها و اساسنامه‌ها است ولی طبق منطق عمل نمی‌شود. چیزی که عمل شده این است که آمریکا که از همه جنگ افروزتر بوده مصونیت بیشتری دارد. یا اسرائیل که از همه وحشی‌تر بوده مصونیت بیشتری دارد.

بهمن: چرا؟

 علیانی: برای اینکه شما قدرت اجرایی به عنوان نهاد بین‌المللی ندارید. هیچ قدرت اجرایی معنی‌داری ندارید و نهایتا چه می توانید بکنید؟ نصیحت کنید. و هر چه طرف سرکش‌تر باشد ترجیح می‌دهید کمتر نصیحت کنید، چون نصیحتتان به دیوار می‌خورد.

بهمن: احیانا منفعتی در کار نیست؟

علیانی: حالا منفعت جای خودش. من خیلی خوش‌بینانه نگاه می‌کنم و همیشه طرفدار این هستم که تا وقتی می‌شود یک موضوع را ساده‌تر و بی‌برچسب تر تبیین کرد، خیلی پیچیده‌اش نکنم. خیلی خوش‌بینانه که نگاه کنیم می‌بینیم نهادهای بین‌المللی نمی‌خواهند نصیحت‌شان به دیوار بخورد. نماینده سوئدی سازمان ملل در فلسطین را زمانی که هنوز پرچم اسرائیل بالا نرفته بود، یعنی قبل از ۱۹۴۸ به چشمانش نگاه کردند و در مغزش گلوله زدند.

بهمن: به نظر شما می‌شود با اسرائیل دشمن نبود؟

علیانی: بله چرا نمی‌شود. آمریکایی‌ها دشمن نیستند.(با خنده)

بهمن: از حیث اخلاقی و انسانی می‌پرسم.

علیانی: اخلاق چیزی است که هیچ وقت نتوانستم درکش کنم، بنابراین راجع به آن نظر نمی‌دهم. به نظرم اخلاق آمده است تا برخی ارزش‌ها را تثبیت کند، ولی می‌بینم به جای اینکه ارزش‌ها را تثبیت کند، جنایت و خیانت را تسهیل می‌کند؛ یعنی در اخلاق هم می‌گردیم کلاه شرعی هایی پیدا می‌کنیم[تا کارهای خودمان را جلو ببریم.]

اما بیایید قصه اخلاقی بودن را کنار بگذاریم. به لحاظ انسانی می‌بینیم که عده‌ای با آن کنار می‌آیند؛ کما این‌که در طول تاریخ این همه جنایت را فیل‌ها و دلفین‌ها و پشه‌ها مرتکب نشدند، انسانها کردند! همان‌طور که آدم طبعش از جنایت بیزار است، جنایاتکار هم هست و گزارشات تاریخی این را تایید می‌کند. بله، می‌شود با اسرائیل کنار آمد، اما سوال عجیبی است. مثل این می‌ماند که بپرسید می‌شود دزدی کرد؟ بله، می‌شود دزدید، ولی ۸ میلیارد آدم روی زمین همگی نمی‌توانند دزد باشند. یک عده باید کار کنند و پول در بیاورند و یک عده بدزدند. درباره اسرائیل هم همین است و کسانی می‌توانند با اسرائیل کنار بیایند، اما این‌گونه که تمام جهان با آن کنار بیایند نمی‌شود. چون اسرائیل بر تعدی بنا شده و باید طوری باشد که چیزی وجود داشته باشد تا به آن تعدی کند.

 حتی اگر شما بخواهید با آن کنار بیایید موقعیت کنار آمدن را ندارید. اما فکر می‌کنم سوال شما این است که «آیا آدم در تهران ۱۴۰۱ یا در برازجان ۱۴۰۱ توان و امکان کنار آمدن با اسرائیل را دارد یا خیر؟» به گمان من خیر.

بهمن: من به عنوان محمد حسین نظری به شما بگویم که می‌خواهم با اسرائیل دوست باشم. شما نظرتان درباره من چیست؟

علیانی: نظر خاصی ندارم و می‌گویم موفق باشید. اما راستش را بخواهید دنبال مسجد هم می‌گردم برای ختمت.(با خنده)

بهمن: یعنی در نهایت فکر می کنید کاملا ضد انسانی است؟

علیانی: اولا اسرائیل عمیقاً ضد انسانی است. ثانیا کسی که بخواهد با اسرائیل کنار بیاید یا موقعیت خیلی خاصی دارد که نوش جانش اگر می تواند بهره‌مند شود، یا اینکه خیلی ساده‌دل است و آدم ساده‌دل در دهان کرکودیل اتفاق خوبی برایش نمی افتد.

بهمن: ظاهرا روایت شما از مسئله اسرائیل به عنوان غده سرطانی یک روایت تازه و خلاف عادتی است، این را در مقدمه کتاب هم آورده‌اید. تفاوت روایت شما در کجاست؟ همه‌فهم‌تر است؟

علیانی: من دنبال اینکه چیز جدیدی درست کنم نبودم. یعنی ترجیح می‌دادم که بتوانم از موضع موجود دفاع کنم تا این‌یک جبهه جدید باز کنم. من دنبال روایت جدید نبودم ولی ماجرا این است که من سرسپرده هیچ ایدئولوژی خوبی حتی نیست، ایدئولوژی‌های غیر خوب که جای خود دارند.

اما من می‌بینم که راجع به اسرائیل در این کشور صحبت می کنند و اول تا آخر این است که «مرگ بر اسرائیل»، خب چرا مرگ بر اسرائیل؟ که چی؟ از کجا مرگ بر اسرائیل؟ هیچ کس راجع به این حرف نمی‌زند.

یا نهایتاً طرف می گوید آن فیلم را دیده اید که در را باز می‌کنند اوپن آشپزخانه آنجاست؟ این زاویه ۶۰ درجه می شود، زاویه ۶۰ درجه مثلث متساوی الاضلاع می سازد؟ خب بسازد. دو تا مثلث متساوی‌الاضلاع را در نظر بگیرید، این می‌شود ستاره! خب بشود، من چه مشکلی با ستاره دارم؟ چنین تبیین‌های احمقانه‌ای از موضوع می‌بینم. مشکل منِ نوعی و مشکل انسان و بشری که زندگی می‌کند و نان می خورد و البته نه بشری که بیانیه صادر می کند...

بهمن: اشاره‌تان به تحلیل و تفسیرهای فراماسونری است؟

علیانی: هرچی. مشکل بشر معاصر با اسرائیل این نیست که ستاره اش را همه جا می کشد. خب بکشد! چرا باید ستاره من را اذیت کند؟ یک عده هم که واقعا وحشتناک اند و خودشان اسرائیل هستند! یهود ستیزاند و می‌گویند اینها یهودی اند. خب یهودی هم آدم است. اولاً که یهودی نیستند. اسرائیلی ها را به هیچ معنایی نمی‌توانم یهودی ببینم، ولی به فرض یهودی باشند، یهودی هم یک آدم است. چرا باید با یهودی ها مشکل داشته باشم؟ مگر من با مسیحی و بودایی و با تمام دنیا باید مشکل داشته باشم و گردن بزنم چون مردم مسلمان و شیعه دوازده امامی نیستند؟

مگر رسول الله زمانی که در مدینه بود پیمان‌نامه مدینه را اعلام نکرد؟ پیمان نامه می‌گوید ما امت هستیم و امت را تعریف می‌کند. می‌گوید مسلمان‌ها و یهودی‌ها. خب حالا بعضی از یهودی‌ها نمی‌پذیرند بپیوندند به آن امت، ولی پیامبر راه را برای یهودی‌ها باز می‌کند و حتی اگر شما مسلمان متعصبی باشید و بخواهید پا جای رسول‌الله بگذارید، معنی اش این نیست که باید با یهودیان مشکل داشته باشید. یا بگویید فیلم اینگونه است یا ستاره آن‌طور است. مسئله این نیست. مسئله این است که یک موجودیتی هست که ترور می‌کند و بر اساس تبعیض استوار است و تبعیض را تقویت می‌کند و به هرجا که می‌تواند چنگ می‌اندازد و تعدی گر است و مشکل این است.

بهمن: چرا می‌گویید تبعیض را تقویت می‌کند ؟ چطور تقویت می‌کند؟

علیانی: اسرائیل به عنوان یک کشور که من نمی‌دانم یعنی چه، ولی به عنوان یک حاکمیت باید قانون اساسی داشته باشد که ندارد. هر از چند گاهی در مجلسشان یک سری قوانین را تصویب می‌کنند و می‌گویند این گلِ قانون اساسی ای است که روزی خواهیم نوشت! مهم ‌ترین قانونی که تصویب کرده‌اند قانون کشور یهودی است که مصوبه 2018 است. می‌گوید این کشوری است که اعضای آن یا شهروندان آن همه باید یهودی باشند! کاری ندارم یهودی را آنها چگونه تفسیر می‌کنند که شامل اسرائیلی‌ها میشود ولی این تبعیض است و تبعیض شاخ و دم ندارد. کدام کشور مسلمان می‌گوید غیرمسلمان نمی‌تواند شهروند این کشور باشد؟ کدام کشور مسیحی این حرف را می‌زند؟

یک دوره ای انکیزیسیون بود. آن‌وقت می‌گفتند علاوه بر اینکه مسلمان یا یهودی است با شیطان هم پیوند بسته یا جادوگری کرده و به این بهانه‌ها مسلمانان و یهودی‌ها را آتش می‌زدند. یعنی آن‌ها هم صاف نمی‌گفتند چون مسلمانی آتشت میزنیم! اما اینها رسما می‌گویند یا باید یهودی باشی یا کشته می‌شوی، خیلی چیز عجیبی است. تبعیض از این بیشتر؟ اینکه در درون خودشان هم بین انواع و اقسام گروه‌های نژادی و مذهبی چقدر تبعیض قائلند جای خودش.

می‌گویند می‌خواهیم برگردیم. می‌خواهید برگردید؟ خب برگردید. چرا می‌گویید همه آن سرزمین را می‌خواهید و کنار آنها زندگی نمیکنید؟ این تبعیض است و علاوه بر اینکه تبعیض است تعدی هم است. ترور هم که تا دلتان بخواهد. از همان روز اول اینها اسلحه به دست بودند و روز و شب و پیدا و پنهان با اسلحه‌های مختلف آدم می‌کشتند برای اینکه آن یک وجب جا را بگیرند و بزرگش کنند.

بهمن: به نظر می‌رسد در کتاب تلاش کردید قدری از آن وجوه سیاسی مسئله اسرائیل فاصله بگیرید. 

علیانی: اولا من حضور انسانی غیر سیاسی را اصلا نمیفهمم که یعنی چه. ثانیا بیانیه‌هایی وجود دارند که با آن‌ها زیاد ارتباط برقرار نمی‌کنم. چون حضورشان به من کمکی نمی‌کند.

بهمن: احساس می‌شود قائلید به اینکه اسرائیل در ایران به یک مسئله سیاسی ،به معنای حکومتی، تبدیل شده است. چیزی که شما از آن به بیانیه‌خوانی یاد می‌کنید.

علیانی: من می‌خواهم حاکمیت را متهم کنم به اینکه اسرائیل مسئله‌اش نیست. فقط بیانیه صادر می‌کند و مسئله‌ای درکار نیست. حاکمیت نه خطر اسرائیل برای جهان را متوجه می‌شود و نه خطر اسرائیل برای ایران را. حاکمیت که می‌گویم یعنی درصد بالایی از حاکمیت. آن چه که از رفتار عمومی حاکمیت می‌بینم؛ یعنی اکثریت حاکمیت این را نشان می‌دهد که درکی از خطر اسرائیل برای جهان و خصوصا ایران ندارند.

بهمن: پس سیاست‌های منطقه ای و محورمقاومت چیست؟

علیانی: شوخی است! کدام محور مقاومت؟ یک عده آدم جان بر کف دارند تلاش می کنند و با پوست و گوشت و استخوانشان  از ما دفاع می‌کنند. چون ما پشت سر آنها هستیم به لحاظ فیزیکی بین ما و اسرائیل قرار دارند و ما از آن پشت می‌گوییم ایول و حتی حاضر نیستیم برای آنها دست بزنیم. ما چه کار کردیم ؟ این همه در خیابان و تاکسی و تپسی میگویند: همه‌اش را ریختند در حلقوم فلسطینی‌ها! یک بار بیاید این حاکمیت جمهوری اسلامی گزارشی بدهد که بدانیم از ۴۴ سال پیش تا الان چقدر کمک دولتی کرده و همه‌ی پولی که از ایران به فلسطین رفته چقدر بوده است؟

بهمن: بسا اگر این کار را بکنند آن روایت‌ها که می‌گویند جمهوری اسلامی همه را می ر‌یزد در حلقوم فلسطینی‌ها از بین بروند.

علیانی: نمی خواهند از بین برود. یعنی طرفین این اتحاد نامقدس را ادامه می‌دهند. اینها می‌گویند ما داریم کمک می‌کنیم آنها هم می‌گویند فلان فلان شده ها چرا کمک می‌کنید. اصلا خبری نیست و من چیزی نمیبینم! کدام کمک؟سخنرانی رسمی می کنیم و سالی یک بار دور هم جمع می شویم،‌آن هم خیلی شل و ول. دو تا بادکنک هوا می کنند و این می‌شود روز قدس!

بهمن: برای این کارها شأنی قائل نیستید ظاهرا؟

علیانی: عملکردی نمیبینم! شأن کدام است؟ من نوعی آدمی هستم که نان می‌خورد و نیاز به امنیت دارد. برای من زندگی روی کاغذ نیست بلکه زندگی روی کره زمین و روی خاک می گذرد. در کره زمین و بر روی خاک حاکمیت من چه بازدارندگی‌ای در برابر اسرائیل ایجاد کرده است؟ به من نشان دهید.

آنها به خیابان‌های پایتخت ما آمدند و انسان‌های های‌لِوِل ما را ترور کردند. کاری ندارم که شهروند شهروند است؛ یعنی اگر بنده‌ی هیچ کاره را هم ترور می کردند واقعا همین قدر فجیع بود.

ولی کسی را زدند که جایگزین پذیر نیست. شخص دیگری را که از خانه یا محل کارش بر‌می‌گشت در دماوند ترور کردند. البته در مقابل این رفتا‌ها ترور خیلی لفظ ملیحی است! سوراخ سوراخ کردند و بعد ما چه کار کردیم؟ به طور غیرمستقیم همکاری کردند با آمریکا و ژنرال ما را در سفر رسمی به دعوت کشور میزبان زدند. با موشک زدند نه با گلوله. ما چه کار کردیم؟ هیچ کار.

بهمن: کسانی پاسخشان به شما این است که اقدام ما ممکن است به ضرر منافع ملی تمام شود. چنانکه گفته اند. شما چه پاسخی دارید برای این حرف؟

علیانی: می گویم ببخشید منافع ملی اگر منافع من نیست به چه درد می‌خورد و من چرا باید نگران آن باشم وقتی در کشورم امنیت نیست؟

بهمن: امنیت یک چیز مطلق نیست.

علیانی: یعنی چه که مطلق نیست؟ ویروس استاکس‌نت را به جان نطنز ما انداختند تا پره‌های سانتریفیوژ‌ها تند‌تر بچرخد و بشکند. اگر در آنجا می‌ترکید آلودگی هسته ای به جان چه کسی می‌افتاد؟ به جان آقای نماینده مجلس؟ خیر،به جان همان پیرمرد روستایی یا جوان کشاورز می‌افتاد و آحاد مملکت همین‌ها هستند. من باید نگران این‌ها باشم نه نگران فلان رئیس و مسئول. من باید نگران زندگی خودم باشم! جایی گفته‌اند: أنا رب الابل و للبيت رب. هرکس رب خودش را دارد. به من چه! من ربِ اِبِل هستم. من خودِ اِبِل هستم. آن شتر من هستم و شتر مورد تهدید است. چه کردید برای جلوگیری از این تهدید؟

بهمن: چه کنیم؟ به اسرائیل حمله کنیم؟

علیانی: من نمیدانم. فقط بیایید بیلان کار بدهید و بگویید ما با حمله نکردن جلوی این مقدار از خباثت‌ها را گرفته‌ایم. من یک چیز معقولی ببینم. می‌پرسیم حمله کردید؟ می‌گویند خیر. حمله نکردید؟ باز هم خیر. پس شما چی هستید؟ آقای حاکمیت یا خانم حاکمیت، جنسیت نمی‌گذارم؛ بیا بگو برای منِ شهروند در برابر اسرائیل و در برابر این تهدید وحشتناک یک مشت زامبی چه می کنید؟ من که چیزی نمیبینم! شما اگر می‌بینید بیایید صحبت کنیم.

بهمن: برخی جریان‌ها و افراد سیاسی در جواب شما می‌گویند منافع ملی ما در این است که روابط خود با اسرائیل را اصلاح کنیم. اصلاح هم که دیگر خودتان می دانید یعنی چه.

علیانی: من مشکلی ندارم. اگر راجع به اصلاح طلبی و اصلاح‌طلبان دارید صحبت می‌کنید، من هم اصلاح‌طلب هستم. زاویه‌های ذهنی‌ام با اصولگرا‌ها زیاد است و به اصلاح‌طلب‌ها نزدیک‌ترم و خود را اصلاح‌طلب می‌دانم. اما حرف من این است که من روی کاغذ زندگی نمی‌کنم، برنامه عملیاتی شمایی که می‌گویید روابط را اصلاح کنیم چیست؟ فرصت‌ها را نشان من بدهید، تهدیدها را هم نشان بدهید.

بهمن: می‌گویند کاری که امارات و بحرین و عربستان و... کردند. همان کارها را انجام دهیم.

علیانی: اگر شدنی است نشان بدهند. من می گویم شما هرچقدر جلو بروید او فقط می‌زند. کما این که هرباری که به نوعی یک میلیمتر پا پس کشیدیم زده‌اند. یک مورد را نشان دهید که فشار را کمی کم کردیم آن هم زوری یعنی پشتمان به دیوار بوده و گیر کرده بودیم و زوری فشار کم شده، و آنها هم عقب رفتند. یا اصلا بگویند چنین چیزی سابقه ندارد اما این امکان‌ها هست. یعنی فلان چیزها را فعال می‌کنیم و فلان برنامه‌ها را از فلان‌جا شروع می‌کنیم و مرحله به مرحله این‌ها را تیک می‌زنیم، وقتی مورد اول تیک خورد سراغ مورد بعدی می رویم و همینطور الی آخر. مثل مهندس ها که در کارخانه برنامه را جلو می‌برند. برنامه‌ای بدهند، شاید موافق شدیم.

بهمن: در نهایت شما موافق پیشنهاد منتقدین هستید یا مخالف؟

علیانی: این پیشنهاد اصلا مسخره به نظر می‌رسد. کسی با چاقو به دنبال شما می‌دود، تازه چاقو هم نه، با  آرپی جی ۷ دنبال شماست و می خواهد شما را بزند و شما می‌گویید می‌شود بایستم و با آن دوست بشوم؟! این عقل نیست این بوشوِگ است.(با خنده) من بوشوِگ نیستم و تلاش می‌کنم که نباشم.(بوشوگ یک شخصیتی کارتونی است)

بهمن: همین جریان‌های سیاسی معتقدند تندروی و شعارهای ضد اسرائیلی بیشتر از آنکه به نفع مردم و ایران باشد به نفع خود اسرائیلی‌ها است. یعنی آنها می‌توانند از این مواضع علیه ما استفاده کنند. چنین ادعایی موجه است؟

علیانی: من واقعا شعورم نمی رسد. تندروی یعنی چه؟

بهمن: مخالفت با اسرائیل را تندروی می دانند.

علیانی: تندروی را من نمی فهمم. ما الان در شرایطی زندگی می کنیم که یک عالم انسانی است و زبان در آن تاثیر دارد؛ یعنی شما به یک گربه بگویید بیشعور، بگویید  نازنین تا زمانی که حالت صورت و صدای شما فرق نکند برای او فرقی نمی‌کند. ولی برای من انسان وقتی می گویید تندرو یا می گویید متعادل بر روی من تاثیر دارد. مثل این که انسان استعدادی دارد که این استعداد می تواند به ضرر یا به نفعش باشد. بنابراین دل و روده ی تندرو را بیرون بکشید تا بدانم با چه چیزی طرف هستم.

بهمن: مثلا وقتی با آمریکا مذاکره می کنیم، اسرائیل محل نزاع جدی ماست. حالا چه می شود روی این مسئله کوتاه بیاییم تا منافع ملی ما تامین شود؟

علیانی: گفتید با چه کسی مذاکره میکنیم؟

بهمن: با آمریکا.

علیانی: اولا ما داریم با آمریکا مذاکره می کنیم نه با اسرائیل. مذاکره با آمریکا که هیچ، اگر شما بخواهید از بنگاه معاملات ملکی هم خانه بخرید، اگر به طرف اجازه دهید می‌خواهد راجع به رنگ لباس شما هم نظر دهد. تا کجا باید اجازه دهید؟ آیا می توانیم به آمریکا اجازه دهیم راجع به این که ما با اسرائیل چه روابطی داریم نظر بدهد؟

ولی فرض کنیم ما می‌خواهیم کوتاه بیاییم و نرمش نشان دهیم و انسانیت و بزرگواری و هر اسم چرندی که بر روی آن می گذارید؛ مگر ما در سقوط صدام این کار را نکردیم؟ مگر در مقابل آمریکا نرمش نشان ندادیم؟ چه چیزی دست ما را گرفت؟ مگر خیلی جاهای دیگر این کار را نکردیم؟ چه چیزی دستمان را گرفت؟ در جاهایی که کوتاه نیامدیم چه چیزی دست ما را گرفت؟ باید بتوانیم آنها را موازنه کنیم و ببینیم چه چیزی به نفعمان است. این ماجرا یک تاریخی دارد، باید ببینیم در این تاریخ کجا ایستاده ایم.

خیلی ساده است. من کوروش علیانی موافق مذاکرات برجام بودم و هستم. موافق امضا شدنش و امضا کردنش بودم. یک شخصی که نمی دانم کدام کفتری روی سرش کثافت کرده بود آمد و گفت من قبول ندارم و رفت بیرون؛ همین قدر مسخره.

 ما با همچین چیزی طرف هستیم! شما وقتی با کسی در بازار معامله کنید، اگر چند بار چکش پاس نشد و گفت برو هر غلطی دلت خواست بکن، اصلا واریز نمیکنم، دفعه بعد در معامله با او بیشتر پوئن می‌دهید یا کمتر؟ محتاط تر معامله می کنید با دست و دلبازتر؟  عقل خوب چیزی است بخدا.

اصلا فرض کنید من هیچ مشکلی ندارم، در مذاکره با آمریکا چرا باید سر اسرائیل کوتاه بیایم وقتی سابقه آمریکا این است؟!

من از موضع ایدئولوژیک حرف نمی زنم. یک معادله نشان من بدهند و بگویند این‌گونه ما می توانیم و توانستیم یا طرف چراغ سبزی یا لبخندی نشان ما داده تا گول بخوریم. من کوروش علیانی که هیچ کاره ام، به عنوان یک شهروند مشکلی ندارم گول آمریکا را بخورم، اما بهانه لازم دارم.

بهمن: یعنی می گویید حتی سوابق و واقعیت ها هم ادعای اینها را تایید نمی‌کند؟

علیانی: اگر می کند من ندیدم و دوست دارم ببینم. من هم از آرامش خوشم می آید. اگر به من بگویند فردا به جبهه برویم یا شهربازی من از آنهایی هستم که اگر فرقی نکند می‌گویم شهربازی، چنین انسان سست عنصری هستم. اما امکان شهربازی هست؟ جاده را کندند و شهر بازی را با بمب زدند و اسنپ را کلاً ترکاندند! با چه به شهر بازی بروم؟ کجا بروم؟ سوال من این است. وگرنه من همان آدم قبلی هستم، برویم و گول آمریکا را بخوریم. اما چگونه بخوریم؟

بهمن: از قرائن اینطور برمی آید که انگار هر چه می گذرد مسئله اسرائیل عادی تر می شود. می گویند اسرائیل هم کشوری مانند کشورهای دیگر و حاکمیتی مانند بقیه حاکمیت ها است.

علیانی: کشور که هیچ من با دزد های دریایی سومالی هم مشکلی ندارم. نه کشورند، نه حاکمیتند، نه در سازمان ملل قطعنامه ای هست که آنها را به رسمیت بشناسد. اما من با آن ها مشکلی ندارم چون برای من تهدیدی نیستند. اما اسرائیل برای ما تهدید است. از فخری زاده چقدر گذشته است؟ هر وقت تهدید نبود بیایید صحبت کنیم.

بهمن: قبول دارید که هرچقدر گذشته انگار مسئله اسرائیل عادی تر شده است؟

علیانی: عادی تر نمی شود،عادی‌سازی می‌کنند. چیزی وجود دارد به اسم رسانه و تبلیغات. با رسانه کار می‌کنند و از آن بهره می‌برند و ما هم بلد نیستیم و فاسد هستیم و سوءمدیریت داریم و همه اینها و در دفاع از خودمان هیچ کاری نمی کنیم و آنها در دفاع از خودشان این کارها را می‌کنند و عادی سازی می‌کنند. اما اگر به کف جامعه برگردیم عادی شده است؟ وقتی عادی است که گاز نگیرد. این جای دندانش! حسن تهرانی، فخری‌زاده، ۵ شهید هسته ای، قاسم سلیمانی، استاکس‌نت، پگاسوس، کاندیرو و... .

 من به عنوان یک شهروند، در معرض حمله جاسوس افزار اسرائیلی هستم. نه تنها منِ کوروش علیانی شهروند جمهوری اسلامی ایران، شهروند امارات عربی متحده و شهروند قزاقستان و شهروند سنگال و همه این ها هستند. چه چیزی عادی شده؟ اگر چیزی عادی شده من نمیبینم. چیزی که من میبینم یک موجود درنده است. موجود درنده هر چقدر هم زمان بگذرد درنده است، مگر اینکه یک روز بگویید دیگر نفس نمی‌کشد و آن زمان می گویم اگر نفس نمی کشد مشکل حل شد.

این حرف خیلی ظالمانه و غیر انسانی است، ولی اگر کشورهای همسایه را هدف گرفته بود من انقدر احساس خطر نمیکردم. غیر انسانی است اما احساس خطر نمیکردم.  ولی [الان علاوه بر اینکه غیرانسانی است]من را هم هدف گرفته است. چرا باید احساس آرامش کنم؟

بهمن: به نظر شما هر چه قوی تر شویم، خطر اسرائیل کمتر می شود یا بیشتر؟

علیانی: خطر اسرائیل کمتر نمی شود، بیشتر هم نمی شود. چون او منتظر نیست که ببیند قوی تر می شوید یا ضعیف تر که مطابق آن روال خود را تنظیم کند. او کار خود را می‌کند و هر روز قدرت بیشتری به دست می‌آورد و فعلاً من و شما را هدف گرفته است و تقریباً کاری به کس دیگری تا این اندازه که با ما دارد ندارد.

بهمن: در دوره‌هایی می‌بینیم که حملات و شبیخون ها و ترورهایش بیشتر میشود و در دوره ای کمتر. این با ضعف و قوت ما نسبتی ندارد؟

علیانی: همینطور است. ما نمی ‌توانیم خطر را کم کنیم، بلکه می‌توانیم بازدارندگی ایجاد کنیم. یعنی او همچنان ۳۰۰ یا ۴۰۰ کلاهک هسته‌ای دارد که دو یا سه تا از آن میتواند یک کشور را کاملا فلج کند. همچنان بزرگترین گروه تروریستی سازمان یافته جهان است و همچنان قوی ترین سیستم های جاسوسی به لحاظ شبکه انسانی را دارد و همچنان قوی ترین سیستم های جاسوسی به لحاظ تکنولوژیک را دارد. تمام این ها را دارد و این ها کم نمی‌شود. شما نمی توانید اینها را از او بگیرید، اما می توانید بازدارندگی ایجاد کنید ؛ همان «بزنی، میخوری...».

وقتی بازدارندگی ایجاد کنید احتمال وقوع خطر را پایین می آورید نه خود خطر را. خود خطر کم نمی شود اما احتمال وقوع را پایین می آورد و میگویید کاری میکنم که جرات نکند. شما هر چقدر هم ضعیف باشید این گونه نیست که بگویید من یک سطحی از ضعف را نشان دهم تا طرف دلش بسوزد و نزند.

بهمن: با توجه به ساز و کارهای نظام بین المللی، به نظر شما در مقابل اسرائیل چه می توان کرد؟

علیانی: هیچ کار. شما چه تصوری دارید؟ من یادم می‌آید وقتی بچه بودم در مدرسه می رفتم به مدیر مان می گفتم فلان دانش آموز در گوش من زد. چه کاری می توانست بکند؟ او فقط مدیر مدرسه است. تازه مدیر مدرسه خیلی اختیاراتش بیشتر از سازمان ملل است. سازمان ملل اختیاراتش دقیقاً صفر است. چه توقعی از آن داریم؟ اصلا توقع داشتن اشتباه است.

بهمن: شما قبل از این به حاکمیت نقد کردید که چرا کاری نمیکند.

علیانی: حاکمیت فرق می کند. حاکمیت ارتش دارد و از من مالیات می گیرد و به ازای آن به من بدهکار است. سازمان ملل ارتش دارد؟ یا از من مالیات می گیرد؟ یک عده جمع شدند و دور هم خوشحال هستند.

بهمن: منظورم این بود حالا که از نظام بین الملل کاری ساخته نیست، ما آحاد مردم چه می توانیم بکینم یا چه باید بکنیم؟

علیانی: هیچ ربطی به سازمان‌های بین‌المللی ندارد. ما آدم ها باید قوی باشیم و بتوانیم از خودمان دفاع کنیم. چه فردی و چه جمعی و چه اجتماعی و چه کشوری و چه جهانی باید قوی باشیم و بتوانیم از خودمان دفاع کنیم. شما وظیفه دارید (ببخشید که خیلی واضح هم می‌گویم) بر روی گوشی موبایل تان آخرین ویروس کش ها را داشته باشید تا خطر حمله را کم کنید. حاکمیت هم وظیفه دارد که اگر در جایی دید که شرکتی جاسوس افزار تولید می‌کند که رمز پسورد بانک شما را بدزدد، جلوی آن را بگیرد.

هر کدام از ما وظیفه دفاع داریم در تمام زندگی و در برابر تمام مهاجم ها در هر سطحی؛ فردی، خانوادگی، جمعی، اجتماعی، کشوری، منطقه‌ای، جهانی، که از خود دفاع کنیم.

بهمن: به عنوان کسی که در این حوزه پژوهش می‌کنید، قرار است نگارش کتاب را ادامه بدهید؟

علیانی: راستش را بخواهید این چند وقت  آزارهایی از این حضرات دیدم و نذر کردم که انشالله دستِ کم 3 کار دیگر در رابطه با اسرائیل منتشر کنم.

بهمن: با این کار مرتبط است یا کلا متفاوت است؟

علیانی: موضوع اسرائیل است. حالا از منظرهای مختلف.

بهمن: شاید یک پرسشی که مطرح می‌شود درباره «متاستاز اسرائیل» این است که شما ظاهراً ربط و نسبتی بین این جماعت اسرائیلی و کتاب مقدس و عهد عتیق و یهودیت قائل نیستید و معتقدید که ما نژادپرست نیستیم که بخواهیم یهودی ستیزی پیش بگیریم. در حالی که بسیاری از تحلیل هایی که درباره اسرائیل مطرح می شود، مبتنی بر کتاب مقدس و ارتباط متناظر آن با عملکرد صهیونیست ها و برخی خاخام ها و اینهاست. شما چطور به این نتیجه رسیدید که میان اینها ارتباطی نیست؟

علیانی: البته جمله هایی که آخرش به من نسبت دادید از جنس جمله های من نیست. ما نژادپرست نیستیم جمله من نیست. به جای آن می‌گویم که ما باید همواره از نژادپرستی دوری کنیم. اصلا نژادپرستی به لحاظ فیزیولوژیک تمام انگیزه هایش در هر بشری موجود است و انسان باید مرتب از آن پرهیز کند. دین یهود یک واقعیت اجتماعی است، چه قبول داشته باشه چه نداشته باشیم. او به عنوان یک فرد یهودی وجود دارد و زندگی می‌کند و ۴۰۰۰ سال این ماجرا بوده اما چنین اتفاقی نیفتاده و جمع نشدند بروند شمشیرهای آخته بگذارند انسان ها را بیرون کنند و مردم را قتل عام کنند.

می خواهم بگویم وقتی با دین طرف هستید، متون دینی را باید دینی ببینید. دین به عنوان یک نهاد اجتماعی عرض می‌کنم و منظورم این نیست که متدینانه و متعبدانه ببینید. از داخل نهاد اجتماعی و از منظر نهاد اجتماعی نگاه کنید، نه از منظر کتاب تاریخی و گزارش. چهار هزار سال یهودیان روی زمین زندگی کرده اند، ۴۰۰۰ سال این اتفاق نیفتاده و یکدفعه افتاده است.

بهمن: بالاخره پشتوانه نظری صهیونیزم چیست؟ اصلا چیزی به اسم پشتوانه نظری می توان برای آن قائل شد؟

علیانی: پشتوانه نظری کجا بود. مگر وقتی امپراتوری روم تشکیل می‌شود پشتوانه نظری دارد؟

بهمن: پس چطور می شود که ناگهان عده ای از اروپای شرقی و عده‌ای از یمن بلند می شوند و به اورشلیم می‌روند و می‌گویند ما می‌خواهیم اینجا کشور تشکیل بدهیم؟

علیانی: برای اینکه انگیزه حیاتی دارند. پشتوانه نظری پینوکیو چه بود که سکه هایش را کاشت؟ او را گول زدند و بستری فراهم کردند که گول بخورد.

بهمن: یعنی تعالیم یهودی هیچ ربط و نسبتی با تجمع تروریست ها در فلسطین ندارد؟

علیانی: چرا  اینها شرایط محیطی است. الان من بخواهم شما را گول بزنم اگر بگویم بلیطی دارم که شما را به سیاره ای می فرستد به اسم زوگوتا، آنجا هفده مدل آدم مختلف و نژاد مختلف زندگی می‌کنند و این ۱۷ نژاد هرکدام وظیفه شان این است که یک سرویس و خدماتی به شخص شما بدهند بلیط را هم می‌فروشم ۵۰ میلیارد تومان، شما میگویید: برو عمو! خوشحالی! چرا؟ چون زمینه گول خوردن ندارید. اما اگر بدانم الان درگیر اجاره خانه هستید، می‌گویم یک کاری هست دوروزه ۱۰ میلیون تومان درآمد می دهد. میگویید چه کاری؟ این یعنی زمینه اش را دارید.

زمینه گول خوردن در مردمی که از یک طرف تحت فشار داخلی بودند، یعنی سیستم خاخامی دارد و از یک طرف تحت فشار بیرونی هستند. شورش خلمنسکی و  کشتارهای لهستان و اوکراین و اینها را در نظر بگیرید. دارند این بندگان خدا را می کشند. اینها مستعد این هستند که بگویند آنجا بهشتی وجود دارد.

بهمن: پس کاملا هم بی ربط نیستد؟

علیانی: بی ربط یک چیز است و علت و معلول چیز دیگری است. داعش بی‌ربط به اسلام است ؟خیر. اسلام علت داعش است؟ خیر. من که از اول گفتم اینها داعش هستند. اگر گول خوردند یا اگر خبیث هستند و اگر هر چه هستند اینها داعشند. هیچ چیزی در این عالم بیرون از فضای زمینه‌ای و از ناکجا پدید نمی آید. هر چیزی در فضای زمینه ای پدید می‌آید. ولی اینکه فضای زمینه‌ای را علت قلمداد  کنیم و از جایی به بعد هم به علت و معلول گند بزنیم و آنها را در ربط و نسبت ادغام کنیم و بگوییم این همان است، صینونیزم همان یهودیت است، این فقط حرف مفت است.

یهودیت این همه سال بوده و هنوز هم هست. این همه یهودی در این دنیا زندگی می کنند، حدود ۷ الی ۱۰ میلیون نفر در کل دنیا پراکنده اند و حدود  ۱۰ میلیون نفر هم در اسرائیل و مناطق دیگر هستند که تابعیت اسرائیلی دارند و می‌گویند ما یهودی هستیم که البته به نظر من نیستند. اصلا شما بگویید ۲۰ میلیون یا ۳۰ میلیون در برابر ۸ میلیارد چیزی نیستند. اما اینها هم دارند زندگی می کنند. فکر کردید هرشب اینها می‌نشینند سر میزو جگر آدم می خورند؟

بهمن: با این اوصاف در نهایت اسرائیل کیست یا چیست؟ اسرائیل مجموعه‌ای از حاکمیت است یا مردم؟ اسرائیل به چه چیزی اطلاق می شود؟

علیانی: این نظر شخصی من است و هیچ جایی نه ثبت رسمی شده و نه تعریف آکادمیک است. فقط نظر شخصی من است. اسرائیل بزرگترین گروه تروریستی جهان و فرزندان و نوادگان این گروه تروریستی است.

بهمن: از یک پدر مادر صهیونیست یا به تعبیر شما صیونیست، فرزندی به دنیا می آید. تکلیف ما با این بچه چیست؟ او هم صهیونیست است؟

علیانی: چه سوال عجیبی است! یک عده نشسته بودند و بحث می کردند. کتاب ارسطو و فِرفوریوس را گذاشته بودند وسط و رگ های گردنشان باد کرده بود بر سر این که اسب چند دندان دارد؟ یکی میگفت اینجا ارسطو گفته فلان، آن یکی گفت فرفوریوس گفته فلان. یکی گفت تو آن را بد خواندی و آنجا را بد ترجمه کردی و... از این بحث ها می کردند. یکی که فرانسیس بیکن بود رد می شد و گفت: اسب در طویله است بروید و دندان هایش را بشمارید.

حالا این جا هم اسب در طویله است. این بچه تا ۱۵ 16 ساله بشود که فقط یک بچه است. به سن بلوغ که برسد خودش انتخاب می‌کند. هر چه انتخاب کرد خودش انتخاب کرده است. من باید تصمیم بگیرم که صیونیست است یا خیر؟

خیلی سوال عجیبی است. ولی چیزی که من میبینم این است که من با یک سازمان طرف هستم که این سازمان تمام تلاشش را می‌کند که تلاش نسبتا موفقی هم هست، برای آنکه او را صیونیست بار بیاورد.

بله در اسرائیل یک گروه رفیوزنیک داریم. کسانی هستند که می‌گویند ما خدمت سربازی نمی رویم چون آدم کشی است. به زندان می روند یا در مزرعه ها بیگاری می کنند ولی به سربازی نمی‌روند. اما قابل اعتنا هستند؟ خیر. به لحاظ تعداد بسیار اقلیت ضعیف و غیر قابل اتکایی هستند. به لحاظ مبانی ذهنی اغلب شان انسان های سانتیمانتال و غیر واقع نگر و اینگونه هستند و خیلی هایشان مسئله شان این است که من سربازی نمیروم چون خطر مرگ دارد.

چرا باید به اینها دل ببندم؟ به اینها نمی شود دل بست ولی اگر یک روزی مثلاً فرض کنید در یک جنگ خیالی که درنگرفته، من سرباز این طرف باشم و آن طرف کسی را ببینم که می گوید من صیونیست نیستم، اورا به عنوان اسیر جنگی می گیریم و اگر لازم باشد او را محاکمه می کنند و سوابق او را بررسی می‌کنند. اگر جنایتکار جنگی باشد طبق قوانین کنوانسیون ژنو جنایت او را بررسی می کنند و اگر نبود چیز دیگر.

به نظر من سوالی در کار نیست و من سوالی نمی بینم نه اینکه ساده باشد. انگار به یکی بگویید یک پدر مادر حزب اللهی بچه شان حزب الهی می شود یا خیر؟من چه میدانم.