رسانه تحلیلی تصویری بهمن، گروه فرهنگ و اندیشه_محمدحسین نظری: در سال ها و دهه های اخیر، انواع روانشناسی اقبال عمومی یافته است و افراد یکدیگر را به مراجعه به روانشناس و روانکاو و انواع و اقسام تراپیست توصیه می‌کنند. برخی آمارها نشان می‌دهد که کتاب‌های این حوزه نیز بسیار پرفروش است و هر سال بر مخاطبان آن افزوده می شود. به بهانه انتشار فهرستی از روانشناسان بدون مجور از سوی جامعه روانشناسی کشور، به سراغ دکتر سید مهدی ناظم قره باغ، پژوهشگر فلسفه و مدیر مدرسه علوم انسانی پگاه روزگار نو رفتیم و از دلایل اقبال مردم نسبت به روانشناسی جدید پرسیدیم و همچنین نظر ایشان را درباره انتشار این فهرست جویا شدیم. متن پیش رو مشروح گفتگوی بهمن با سید مهدی ناظمی است.
بهمن: اخیرا فهرستی از اسامی روانشناسان بدون مجوز از سوی سازمان نظام روان شناسی و مشاوره منتشر شده که اسامی برخی روان شناسان معروف نیز در میان آنها قابل مشاهده است. به نظر شما این اقدام چه عواید و فوایدی برای مخاطبان روانشناسی و به طور کلی مردم ایران دارد؟
ناظمی: اعلامیه عدم اعتبار برخی از مشاوران پرآوازه در فضای مجازی و رسانه ای از سوی جامعه روانشناسی کشور دو وجه مختلف دارد که باید به این دو وجه به طور همزمان توجه شود. وجه خوب آن این است که نهادهای رسمی جامعه متوجه شدند باید برای بخش هایی که متولی آن هستند وارد اقدام شوند.
پزشکان جسم ما سال هاست که با سختگیری اجازه هیچ نوع دخالتی را به سایر عوامل خارجی نمی دهند و به شدیدترین شکل ممکن با هر کسی که بخواهد وارد فعالیت های درمانی ولو به شکل خصوصی شود، برخورد می کنند.
اما این اتفاق در حوزه های دیگر مثل بخش هایی که مربوط به حوزه غیرفیزیکی است، رخ نداده بود. از این جهت این اقدام مثبت است و ما می فهمیم که نهادهای رسمی جامعه، ذاتاً متولی هستند و مسئولیت اجتماعی دارند.
پزشکان هم با استناد به همین مسئولیت اجتماعی خود از فعالیت درمانی غیر پزشکان ممانعت می کنند. از این نظر امیدواریم که این مسئله در همه نهادهای کشور جدی گرفته شود و تاکید شود که به یک شکلی باید جامعه و سیاست رسمی جامعه سرپرستی و تولی مشکلات را بر عهده بگیرد.
اما از طرف دیگری هم، باید به یاد داشت جهان سرمایه داری، جهان انحصار است و اجازه نمی دهد که روایت رقیبی متفاوت از روایت رسمی سرمایه داری شکل بگیرد. حتی وقتی که صحبت از روایت های رقیب می شود هم باز جهان سرمایه داری تلاش خواهد کرد که این روایت را در درون خود و به واسطه رقابت های رسمی مدیریت و کنترل کند.
این کار را در کشورهای غربی که مولد روایت های رسمی هستند به شکل سازمان یافته و دقیق تر و کم تنش تر اجرا می کنند. در کشورهای حاشیه ای سرمایه داری مثل کشور ما این عمل خیلی دقیق و حساب شده انجام نمی شود و ممکن است تنش زا باشد و معمولاً هم هست.
انبوهی از پزشکی های بدیل اعم از ایرانی و غیر ایرانی در شرق و غرب عالم وجود دارد. عمده این گرایش ها تا سالیان سال در ایران اجازه کوچکترین فعالیتی نداشتند و حتی امروز هم قطره چکانی و با کنترل خود جامعه پزشکی کلاسیک اجازه فعالیت دارند. در حالی که اینها اساساً تحت روایت پزشکی کلاسیک نمی توانند قرار بگیرند. این اتفاق ناشی از چند عامل است که یکی همانطور که گفتم ناشی از انحصارطلبی ذاتی سرمایه داری است. سرمایه داری غیریت نمی پذیرد. فلذا نهادها و ارگان هایی که می خواهند فعالیت رسمی داشته باشند، باید تحت لوای نهاد رسمی قرار بگیرند و با پذیرش شروط او و با پذیرش مشروعیت آن نهاد و گفتمان آن نهاد ادامه حیات داشته باشند و اگر نمی توانند مشروعیت گفتمان آن نهاد را بپذیرند، باید بی اثر باشند و یا اینکه با برچسب هایی که خود به خود مشروعیت زدا است با آنها برخورد می شود.
همین مسئله در رابطه با فعالیت های صنفی هم مطرح است و روانشناسی هم از آن صنف هایی است که در کشور ما بحث انگیز شد. در اولین اقدام روانشناسی را ذیل علوم پزشکی تعریف کردند که به لحاظ مبنایی کار غلط و غیر اصولی بود، اما به لحاظ اقتصادی مجبور بودند چنین کنند تا فضای روانشناسی ترمیم شود و اشتغال برای آنها ایجاد شود. از گام های دیگر در این حوزه این است که در مجوزهای روانشناسی محدودیت ایجاد کنند. اینکه این اعمال محدودیت ها موفقیت آمیز باشد یا نباشد که من بعید می دانم موفقت آمیز باشد، به هر حال جهت آن ایجاد انحصار و حفظ توانمندی اقتصادی این صنف است که البته به نظر من این شدنی نیست. اگر این ایجاد انحصارها شدنی بود در جهان غرب اتفاق می افتاد.
بهمن: به نظر شما دلیل اقبال نسبتا گسترده مردم به روانشناسی جدید چیست؟ آیا می توان گفت که مردم می‌خواهند فقدان معنویت را که از ملزومات سلامت بعدِ غیرجسمی انسان است را با روانشناسی جبران کنند؟ آیا این اقبال جدی را میشود واکنش انسان جدید به فقدان معنویت تلقی کرد؟ آیا در جهان قدیم که روانشناسی انسان‌مدار جدید در کار نبود، مردم از سلامت روانی برخوردار نبودند؟ چون برخی اعتقاد دارند که این اقبال به روانشناسی به این خاطر است که این درک عمومی پیدا شده که روانشناسی تضمین سلامت روان است.
ناظمی: اجازه بدهید در این باره اشاره به سخن دوست فاضلی بکنم که مدتی پیش در صفحه شخصی خود به این مهم توجه کرد که وقتی بعد متافیزیکی زندگی حذف می شود و همه چیز به تبع اومانیسم، حول انسان و قوای او تفسیر می گردد، لاجرم باید علمی هم باشد که شکست و آسیبهای انسان را معنا کند. بله طرح پرسش شما بیجا نیست. روانشناسی هست تا بتواند به ما نشان دهد که هر آنچه از احوال ما وجود دارد، از خود ماست و از جای دیگری نیست. از این نظر حتی روانکاوی کلاسیک هم خیلی متفاوت نیست. تفاوت اینجاست که فروید سعی دارد احوال پایه ما را به تغییرات و تطورات فیزیکی ما ارتباط دهد. این در گذشته انسان سابقه نداشته است. انسان همواره احوال را خارج از خود می دید و به همین خاطر بهتر می توانست با حال بد و خوبش انس بگیرد. به اصطلاح عرفا، منشاء قبض و بسط را یکی می دانست و به همین خاطر چه احوال درونی انسان و چه امور بیرونی او –اگر مجاز به چنین تفکیکی باشیم- بر اساس هستی شناسی انسان تفسیر می شد. فی المثل اسطوره ها یکی از بزرگترین منابع تفسیر شکست و پیروزی ما بودند و درست به همین خاطر بود که پذیرش شکست هم بخشی از اخلاق و سلوک آدمی تلقی می شد و همچنان که کامیابی دارای آدابی مبتنی بر شکر بود، ناکامی نیز آدابی دیگر مبتنی بر صبر داشت. بدیهی است که این چیزها برای انسان جدید چندان معنای روشنی ندارد و بنابراین باید علمی باشد که تغییر احوال انسان را امری عادی و بی جهت و بی محتوا نشان دهد که می تواند با روش های فیزیکی یا غیر فیزیکی مدیریت گردد تا با این مدیریت، انسان در الگوی تعریف شده قبلی خود که همان الگوی انسان روزمره مدرن است، استقرار و استحکام پیدا کند. این امر باعث شد در برهه ای از تاریخ روانشناسی تلاش کند کلیت دانش را به تنهایی تفسیر کند. تا جایی که حتی منطق را هم بر اساس احوال روانی انسان تعبیر می کرد. اما به تدریج روانشناسی خود دچار بحران شد که دلایل متعددی دارد. یکی از دلایل آن ظهور علوم شناختی و قدرت یابی فیزیکالیسم بود. یکی از دلایل دیگر آن مدیکالیزه شدن بیشتر انسان و جامعه بود. همچنین تلاشهای بسیاری که در دنیا برای احیای مکاتب و فرق عرفانی و مانند آن صورت می گرفت نیز بی تأثیر نیست.
این اتفاق ها نشان می دهد که نهاد دانش در جهان بی اعتبار شده است و به سرعت رو به فروپاشی می رود و همه این اقبال عمومی که در مردم هست، چه آن اقبال را خوب و مثبت تفسیر کنیم و چه خیلی منفی تعبیر کنیم همه ناشی از همین فروپاشی نهاد دانش است. این فروپاشی را امروز در دانشگاه ها می توانید ببینید که چطور طفیلی سرمایه و تکنیک شده اند. بحران دانش نه در دانشگاههای توسعه نیافته بلکه در دانشگاه های کشورهای توسعه یافته و مولد دانش هم روشن است. البته بلافاصه می تواند این پاسخ مطرح شود که آن دانشی که شما می گویید، به این روز افتاده و دانش به معنای تکنیک و تکنولوژی دچار این مساله نیست. این را می فهمم اما همچنان معتقدم که دانش سنتی یا همان دانش به معنای دانایی که در برخی گرایش ها مثل گرایش پدیدارشناسی هست، دانش واقعی است و همان دچار فروپاشی شده است و اتفاقاً تاکید دارم که آن دانش تکنیکی فرزند این دانش مطلق است که زمانی در غرب به وجود آمد و امروز دارد بحران خود را سپری می کند و اینها هم نشانه های همین بحران هستند. ما باید دانش را چند وجهی و چند لایه فهم کنیم و متناسب با آن برنامه ریزی و تولی سیاست را بپذیریم. می توانیم این کار را نکنیم و همچنان بگوییم که دانش یعنی آنچه که آن نهاد مرجع بیان می کند و بعد متناسب با آن برخوردهای چکشی داشته باشیم. سیاست دوم شکست خورده است اما سیاست اول به معنای آنارشی و بی نهادی نیست، بلکه به معنای انعطاف پذیری و فهم روایت های متفاوت در عرصه دانش است. در رابطه با روح و روان انسان دانش هایی با روایت های متنوع و متفاوت وجود دارند و من نمی گویم که همه این روایت ها آزادند به هر شکلی که خواستند بیان شوند و خود را نشان دهند، اما این روایت ها هستند و واقعی اند و برخی از این روایت ها در کنار روایت های کلاسیک قابل استفاده اند و می توانند کمک کنند. بنابراین در کنار اینکه خوشحال کننده است که قانون فهمیده اهمیت متولی شدن در این امور را، این نگرانی هم وجود دارد که چنین اقداماتی منجر به انحصارطلبی جدید در حوزه دانش شود و وقتی انحصارطلبی رخ بدهد امکان گفت و شنود و طبعاً رشد، از میان می رود.
