الله‌کرم: آموزش و پرورش، سنگ بنای فرهنگ‌سازی حجاب! / نیک‌بین: زمان مبارزه با چالش‌های جهانی است

به گزارش خبرنگار سیاسی شبکه خبری ایران ۲۴، جهت شفاف سازی برخی مسائل در خصوص بحث فرهنگی حجاب و عفاف در استودیو شبکه خبری ایران ۲۴ مناظره‌ای با آقایان «حجت‌الاسلام والمسلمین جواد نیک‌بین» عضو کمیسیون فرهنگی مجلس شورای اسلامی و دکتر «حسین الله کرم» استاد دانشگاه انجام شد.

این مناظره در چند بخش خبری به صورت مجزا تقدیم شما می‌شود؛ بخش اول این مناظره شامل ۱۹  کلیپ است در زیر مخاطبان «ایران ۲۴ » را به تماشا آن دعوت می‌کنیم.

در ابتدا «الله کرم» در خصوص اینکه دیدگاه شما درخصوص حجاب و عفاف چیست؟ آیا این امر نیاز به تذکر و اجبار دارد یا فرهنگسازی؟؛ پاسخ داد: بسم‌الله الرحمن الرحیم؛ امیدوارم مطالبی که در اینجا ارائه می‌شود، در شفاف‌سازی مسائل اخیر موثر باشد. من به مسائل اخیر وارد نمی‌شوم، زیرا افراد متعددی از نمایندگان مجلس، از جمله ۲۱۹ نفر، از خواسته عفاف و حجاب که توسط مردم با تجمع گسترده در جلوی مجلس بیان شده، حمایت کرده‌اند. اما برخی از نمایندگان، از جمله آقای نبویان و آقای نیک‌بین، واکنش متفاوتی داشته‌اند که به هرحال بسیار معدود هستند. نمی‌خواهم واکنش‌ها را منفی بنامم، اما مایلم به لحاظ آکادمیک چارچوب نظری خود را در این بحث ارائه کنم.

می‌دانید که از زمان دولت آقای حسن روحانی، ما سه مطالبات عمده را دنبال کرده‌ایم: اول بحث معیشت مردم، دوم قانونمندی در حکمرانی فضای مجازی، و سوم بحث عفاف و حجاب. هر یک از این مسائل در زمانی شدت و ضعف داشته‌اند. به هر حال، از پاییز ۱۴۰۱، موضوع عفاف و حجاب جدی‌تر شده است.  

چارچوب نظری بنده در رابطه با انحطاط و ترقی ملت‌ها و تمدن‌ها و حتی دولت‌ها، بر اساس قرآن کریم، بر چهار عنصر متکی است. اولین عنصر، بحث ظلم و عدالت‌خواهی است؛ قرآن در سوره ۱۱۷ هود عنوان می‌کند که اگر عدالت از میان برود و ظلم حاکم شود، بنیاد آنها فانی خواهد شد. بنابراین، چارچوب نظری ما در مسئله معیشت مردم و اقتصاد بر اساس عدالت‌خواهی است.  

دومین مسئله‌ای که قرآن اشاره می‌کند، فسق و فجور و تقوا و پاکی است. در آیه ۱۱ سوره رعد، خداوند دو نوع جامعه را مطرح می‌کند: جامعه‌ای که به ارزش‌ها پایبند است و جامعه‌ای که به لذت‌های شخصی و فردی متمایل است. در این راستا، گوستاو لوبون در کتاب خود به تحقیر مسلمانان توسط مسیحیت و روش‌های آن اشاره می‌کند.

ایران ۲۴: دکتر با اجازه دیدگاه شخصی شما برای ما اهمیت دارد.

الله‌کرم: بله خواهم گفت؛ عجله نکنید. آقای نیک‌بین سریع به شما پاسخ خواهد داد؛ حوزوی‌ها قوی‌تر از ما هستند ما هم ارادت داریم خدمتشان ولی من از لحاظ آکادمیک باید چهارچوب نظری خود را عرض کنم بعد سوال شما را پاسخ خواهم داد؛ سرعت خواهم داد از شما قبول کردم.

الله‌کرم: سومین موضوع در احیاء کشور‌ها و ترقی آنها، مسئله اتحاد است. قرآن در آیه ۱۰۳ آل عمران بر وحدت تأکید دارد و می‌فرماید وحدت عامل بقا و تفرقه و تشدد عامل زوال حکومت‌ها هستند. اختلاف امت به معنای رحمت می‌تواند مثبت باشد، اما اگر به کینه‌توزی و حذف یکدیگر بینجامد، مورد مذمت قرآن است که من و آقای نیک بین اینگونه نیستیم.

مسئله چهارم، امر به معروف و نهی از منکر است.  

به اصطلاح، ارتکاب منکر و ترک معروف در آیه ۱۰۴ سوره آل عمران آمده است. در این آیه خداوند می‌فرماید که باید گروهی از امت خیر وجود داشته باشد که این مسئله یعنی جلوگیری از ارتکاب منکر و ترک معروف را پیگیری کند. آیه ۱۱۰ آل عمران و ۱۱۶ سوره هود نیز در همین رابطه است. در نهج البلاغه موضوعی بیان می‌شود که خداوند اقوام گذشته را به دلیل ترک امر به معروف و نهی از منکر عذاب نکرده است.

ایران ۲۴: دکتر فکر می‌کنم سوال را مجدد باید تکرار کنم؛ دیدگاه شما نسبت به فرهنگ حجاب و عفاف چیست؟ آیا این موضوع نیاز به اجبار و تذکر دارد یا فرهنگ‌سازی؟

رسول خداوند در رابطه با امر به معروف و نهی از منکر می‌فرماید که اگر این واجب را ترک کنید، خداوند بدان رو بر شما حاکم می‌کند.  

در این زمینه، سوال شما  چارچوب نظری من در رابطه با سه مطالبه عمده است: یکی از این موارد حجاب است که سوال شما نیز در مورد آن است. دو مورد دیگر مربوط به معیشت مردم و قانونمند کردن حکمرانی در فضای مجازی است. اگر این سه مورد را دنبال نکنیم، جامعه به سمت زوال می‌رود، اما اگر به این مسائل بپردازیم، به سمت پیشرفت حرکت خواهیم کرد. به همین دلیل، ما در آیه ۱۰۴ سوره آل عمران می‌گوئیم که "یدعون به خیر".

در قرآن کریم، ۱۴ تا ۱۸ آیه درباره حجاب وجود دارد، به ویژه آیات ۳۰ و ۳۱ سوره نور که دستورالعمل خداوند را به مومنین و مومنات در مورد حجاب ارائه می‌دهد و آن را واجب و یک ضرورت شرعی قرار می‌دهد. حجاب همچنین بخشی از سنت و عرف جامعه ایرانیان است. به طوری که زرتشتی‌ها هم اکنون خواستار اجرای قانون عفاف  و حجاب هستند و کلیمی‌ها و یهودی‌ها نیز این موضوع را امضا کرده‌اند؛ من نمی‌دانم آقایان مثل نیک‌بین این صحبت‌ها را می‌کنند.

وضعیت فعلی به گونه‌ای است که دشمن ما با ترویج فرهنگ منحط و سبک زندگی غربی در تلاش است تا به هنجار شکن در ایران دامن بزند و جوانان و زنان را به سمت فروپاشی بنیان خانواده و مقابله با جمهوری اسلامی سوق دهد.

 در این راستا، شما دوگانه تذکر، اجبار و فرهنگ سازی را مطرح کردید و من معتقدم این دو موضوع به طور جدایی ناپذیر به هم مربوط هستند. در واقع، تذکرو اجبار ممکن است یکدیگر را تقویت کنند و واسته غرب شود ما بحث قانون را داریم؛ بنده سوال را اصلاح کردم.

در موضوع ترویج فرهنگ عفاف و حجاب، تصمیم‌گیری‌های لازم باید در نظر گرفته شوند. به عنوان نمونه، خداوند در آیه ۱۷۹ می‌فرماید: "ای صاحبان خرد، حکم قصاص برای حفظ حیات شما تا از قتل یکدیگر پرهیز کنید.   این نشان می‌دهد که در ذات قوانین اسلامی، حفظ حیات نهفته است. به عرض شما می‌رسانم که در مورد این دوگانه‌ای که شما مطرح می‌کنید، من بر این باورم که فرهنگ‌سازی در دل آن قانون نهفته است. خداوند برای هر عملی که خلافی صورت می‌گیرد، مجازاتی تعیین کرده و در کنار آن، مفهوم فرهنگ‌سازی نیز وجود دارد. حال اینکه من بر روی کدام یک از این دو تأکید می‌کنم، برای من هر دو یکسان است. من این موضوع را می‌دانم و معتقدم که در همان قانون، به ویژه قوانین اسلامی و خصوصاً قوانینی که مجلس محترم شورای اسلامی وضع می‌کند، عناصر فرهنگ‌سازی موجود است.

اما اینکه شما می‌فرمایید با توجه به این نکته شما؛ چه اقداماتی را برای ترویج فرهنگ عفاف و حجاب ضروری می‌دانید؟ یقیناً ما باید در این راستا تلاش کنیم و به روش‌های مختلف از جمله فرهنگ‌سازی و اجرایی کردن قوانین بپردازیم. بنده مهمترین مساله را اجرای قانون می‌دانم، به طور خیلی مشخص ابلاغ قانون می‌دانم؛ اگر مجلس نمی‌تواند به قانون عمل کند، بداند من آن را ترک فعل محسوب می‌کنم و از قوه قضاییه خواستار برخورد با ترک فعل هستم و دولت محترم باید اگر مجلس این قانون را ابلاغ نمی‌کند؛ قانونی که شورای نگهبان شرعی بر روی آن گذاشته است. اگر مجلس این قانون به دستش هم نرسیده قانون قبلی را اجرا کنند. ترک فعل دولت کنونی در عدم اجرای قانون قبلی و ترک فعل رییس مجلس در عدم ابلاغ قانون فعلی دو عامل ترویج کشف حجاب هست. عدم ابلاغ قانون فعلی، دو عامل مؤثر در ترویج کشف حجاب است؛ به طوری که میزان کشف حجاب از ۴ درصد به ۲۰ درصد افزایش یافته است. این دو مسئولان نه تنها در دنیا، بلکه در آخرت نیز مسئول خواهند بود.

ایران ۲۴: ممنونم، اجازه دهید که نظر حاج آقا را در این خصوص بدانیم. حاج آقا، شما نظرتان درباره حجاب و عفاف چیست؟ آیا این امر از نظر شما نیاز به تذکر اجبار دارد یا فرهنگ‌سازی؟

نیک‌بین: بسم الله الرحمن الرحیم. خدمت شما عرض می‌شود که من اولاً خدمت همه هم‌میهنان عزیزم در سراسر کشور ایران اسلامی و احیاناً کسانی که در خارج کشور صدای ما را می‌شنوند، سلام عرض می‌کنم.  

بنده با آقای الله کرم در حوزه گفتمان و ایدئولوژی هیچ اختلافی ندارم. من خاک پای همه بچه حزب‌اللهی‌ها و بچه‌های کف میدان انقلاب هستم و البته خودم جزو همین خاکروبه‌های کف خیابان بچه‌های انقلاب هستم. نکته‌ای که می‌خواهم به شما بگویم این است که اگر شبکه‌های معاند یا بعضاً طرفداران فتنه از حرف بنده یا از کلام بنده بخواهند سوءاستفاده کنند، من همان آدمی هستم که در فتنه ۸۸ از دهات حرکت کردم و به تهران آمدم برای خدمت به شما و مقابله با فتنه‌گرایی سال ۸۸، و همان آدمی هستم که در سال ۴۰۱ وسط فتنه، خدمت مهسا امینی حاضر بودم.  

بالاخره عده‌ای به ما کتک زدند و ما به سمت اصلاح آنها رفتیم و از آنها رضایت دادیم. الان هم با بعضی از آنها ارتباط داریم، من به شما عرض می‌کنم که به هیچ وجه یک روز زندگی کنار بچه‌های حزب‌اللهی و تفکر انقلابی را با سالیان سال کنار طرفداران فتنه و برانداز در نظام اسلامی عوض نمی‌کنم؛ این نکته اول.

نکته دوم جهت استحضار باز برادر عزیزم آقای الله کرم و بینندگان عزیز. بنده شرط ازدواجم در ۲۳ سال پیش با همسرم این بوده که در شرایط ضمن عقد ازدواج، یکی از اصلی‌ترین چیز‌ها در زندگی، تقلید از ولی امر است که او را جانشین امام عصر می‌داند. یعنی بنده رهبری معظم انقلاب را معصوم نمی‌دانم، اما او را حجت خدا بر روی زمین می‌دانم این جز اعتقادات بنده است.  

من سالیان سال اعتقادات  درس می‌دادم و بر این اعتقادات مصرم و زندگیم بر این اساس و شرط ضمن عقد زندگیم بوده و هست. دوم، اگر جنگ و جهادی شد، من حتماً جنگ و جهاد را بر زن زندگیم تقدم می‌دهم. سوم، اولویت کارم حوزه اجتماعی است. بنده هیچ‌وقت با فتنه‌گرا و برانداز در یک قطار نمی‌شینم و نخواهم نشست، ان‌شاءالله. البته ان‌شاءالله آدم باید به خدا پناه ببرد و بگوید اصلاً همچین کاری نمی‌کنیم.  

تلاشمون بر این است که ما هیچ‌وقت در آن جبهه قرار نگیریم و خدای نکرده اگر روزی من در آن جبهه قرار گرفتم، ان‌شاءالله خدا مرگ ما را برساند. هیچ وقت دوست ندارم تو جبهه‌ای قرار بگیرم و با آدم‌هایی هم‌قطار بشوم که آن آدم‌ها برانداز جمهوری اسلامی هستند. این انقلاب اسلامی، ثمره خون نه فقط ۲۳۰ هزار شهید، بلکه هزاران هزار شهیدی است که از غیبت سقراط تا الان انجام شده و این انقلاب به وجود آمده است.  

ما قائلیم که آقا روح الله عزیز، رهبرم یعنی امام خمینی رحمت‌الله علیه، کاری کرد کارستان. این انقلاب اسلامی با خون دل‌ها ایجاد شده و به هیچ وجه، به هیچ وجه در هیچ شرایطی برای تضعیف این حکومت و نظام اسلامی، هیچ کس مجاز نیست. چه عمامه به سر باشد و چه مکلا و لباس شخصی، فرقی نمی‌کند.  

علیه این نظام اسلامی، هر کس قدم بردارد، حتماً باید قدمش و قلمش شکسته شود. این مقدمه دوم.

اما نسبت به موضوع عفاف و حجاب  خدمت شما بر حسب این اعتقاداتم عرض کنم هیچ وقت مخالف عفاف و حجاب نیستم؛ اما نسبت به

این قانونی که اخیراً یعنی در سال ۱۴۰۲ مصوب شده، خوب نکاتی داریم. یعنی در حوزه اجرا با هم اختلاف داریم که حوزه اجرا باید با این مسیر خدمت شما، منزل مقصود را پیدا کند. موضوع فقط در این است، اما موضوع ترک فعل که برادر فرمودند، اصلاً ترک فعل انجام نشده.  

ببینید، قانون در سال ۱۴۰۲ بر اساس اصل ۸۵ که نمایندگان مجلس رفتند به کمیسیون اصل ۸۵ مجلس شورای اسلامی. نمایندگان فقط عضو آن کمیسیون می‌توانند آنجا رأی دهند و اظهار نظر کنند که رأی تأیید کرد و رأی داد و تمام شد. می‌رود شورای نگهبان تأیید می‌شود و برمی‌گردد مجلس. مجلس هم باید ابلاغ کند، پس آن چند نفری که تو آن کمیسیون هستند، این قانون مصوب کردند. ما‌ها هم می‌توانستیم برویم اظهار نظر بکنیم، اما حق رأی نداشتیم.  

قانون مصوب شده و اشکالات عدیده‌ای دارد. خیلی از نمایندگان، من جمله خود بنده به این قانون اشکال داریم؛ به قانون حجاب، نه به نحوه اجرای قانون حجاب. اشکال دارد و خب در هر صورت باید اجرا شود. بنده خودم هم جز کسانی هستم که چندین بار تذکر دادم که این قانون اجرا بشود و حتماً باید ابلاغ بشود. اما اینکه چرا ابلاغ نشده، را من خدمت دوستان عرض کنم.  

قرار بود در «۲۳ آذر ۱۴۰۲» طبق قولی که رئیس مجلس داده بود ابلاغ شود. اتفاقاً ۲۳ آذر قرار بود ابلاغش باشد که شورای عالی امنیت ملی جلسه گذاشته است. بنده آن تصویر نامه شورای عالی امنیت ملی را دیدم، خیلی محرمانه نمی‌شود خدمت من منتشر کرد ولی حتماً دوستان شورای امنیت ملی این را اگر رد بکنند، اینجا دروغ گفتی؛ نه سند وجود ندارد. شورای عالی امنیت ملی جلسه‌ای گذاشته و در آن جلسه تصمیم بر این می‌شود که قانون عفاف و حجاب به جهت اینکه حوزه امنیت ملی را تحت تأثیر قرار می‌دهد، خدمت شما ابلاغ نشود. نه اینکه این قانون لغو شود، نه؛ فعلاً ابلاغ نشود.

شورای عالی امنیت ملی تصمیم می‌گیرد ما تصمیم شورای صحن شورای عالی را با اکثریت قاطع داریم و تنها یک نفر، جناب آقای جلیلی، گفته‌اند که مخالف هستم. بقیه موافقت دارند که این قانون ابلاغ نشود. در ۲۳ آذر ماه سال گذشته، در بیست و چهارم آذرماه، دبیرخانه شورا تصمیم شورای عالی را به مجلس ابلاغ کرده است، طبق نامه‌ای رسمی با سربرگ و امضای دبیرکل شورای عالی امنیت ملی. تصمیم می‌گیرد.  پس ترک فعل صورت نگرفته، علت عدم ابلاغش بالاخره یک قانون بالادستی است که آن قانون بالادستی حوزه امنیتی کشور را در نظر بگیرد.این نکته را در نظر داشته باشید‌

و من می‌خواهم خدمت شما توضیح دهم. فرمایشات برادر عزیزم مقدمات هر بحثی باید گفته شود. دقت کنید، من عرض می‌کنم که ببینید ما کشور را به جایی داریم می‌بریم. خواهش می‌کنم برادران و خواهران گرامی در سراسر کشور خوب دقت کنند. ما کشور را داریم به سمتی می‌بریم که بدحجابی و شل‌حجابی به عنوان ضد انقلاب تعریف می‌شود واین بد است. معنای آن این است که ما بدحجاب و ضد انقلاب نمی‌دانیم.  بجنورد بود، من خودم آنجا حضور داشتم. شنیدید که کسی هم که یک مقداری حجابش بالاتر است، حالا حجابش شاید موهایش هم بیرون است؛ اما دل در گرو این انقلاب و این نظام دارد. بار‌ها و بار‌ها دیدید که توی همین انتخابات‌ها، آدم‌هایی که به ظاهر بدحجاب هستند، اما واقعاً انقلابی‌اند، انقلاب، نظام، رهبری و دین را قبول دارند. حالا نسبت به یکی از احکام دینی کاهل‌اند، و جامعه بدحجاب را در زمره یک ضد انقلاب معنا می‌کند.

مثل زمانی که صلوات در واقع به مثابه مبارزه بود. توی تاکسی نشسته بودیم. اسم امام خمینی از رادیو پخش شد سه تا صلوات فرستادند، گفتند برای نام پیامبر یک صلوات می‌فرستد، اما برای نام خمینی  سه تا صلوات گفت: مرد حسابی، صلوات برای نام خمینی مبارزه است. رمز مبارزه است. ببینید، صلوات یعنی مبارزه. الان ما داریم کشور را به سمتی می‌بریم که بدحجابی یعنی مقابله با جمهوری اسلامی این بده. این دو قطبی‌سازی برای انقلاب بد است.   الان شورای عالی امنیت ملی به این نگاه هم که ابلاغ قانون، ایجاد دو قطبی‌سازی برای اصل نظام جمهوری اسلامی مضر است. هر چیزی که برای اصل نظام و حفظ نظام مضر باشد ممنوع است،   هر چیزی که برای اصل نظام و حفظ نظام مضر باشد ممنوع است حالا هر چی که میخواهد باشد؛ حج، حجاب، نماز میتواند برای حفظ اصل نظام.

نکته‌ای که باید عرض کنم این است که رفقا ملاک حکومت اسلامی چیست؟ ملاک حکومت اسلامی ولایی است. چه فرقی می‌کند بین حکومتی که معاویه دارد و حکومتی که علی علیه السلام دارد؟ تفاوت در دو شخص است که یکی ارتباط با وحی دارد و دیگری ارتباط با کدخداها. ما قائلیم اگر حکومتی در راس آن ولی خدا باشد، حالا آن ولی خدا نبی مکرم اسلام باشد یا امیرالمومنین علیه الصلاة و السلام یا تالی آنان و جانشینان آنها. حضرت امام، ما جانشین امام عصر می‌دانستیم و می‌دانیم حضرت آقا را هم جانشین امام عصر می‌دانیم. این حکومت دینی است. حالا تو موضوع احکام دینی، قطعاً و یقیناً تا ما برسیم به آن مدینه فاضله نبوی و علوی فاصله زیاد داریم. اینکه ما بگوییم که همه احکام دین علی‌الخصوص عفاف و حجاب محقق نشود، حکومت دینی نیست نه اشتباه است؛ حکومت دینی به راس هرم اگر راس هرم یک ولی خدا باشد، این حکومت حکومت ملکوتی است نه طاغوتی. ملاک حکومت طاغوتی این است که راس آن هرم بالاخره یک انسان غیرمتصل به وحی باشد؛ لذا با این مقدمه عرض می‌کنم که ما قائل به این هستیم که دو قطبی‌سازی در کشور ممنوع است. شورای عالی امنیت ملی هم که اتفاقاً شورای آدم‌های متدین هستند. بنده به دولت آقای پزشکیان رأی ندادم و طرفدارش نبودم، اما به فتوای آقا و به حکم آقا از او حمایت می‌کنیم. کمکش می‌کنیم. موفقیت دولت، موفقیت حاکمیت است. یادمان نرود که دولت روحانی و خاتمی و احمدی‌نژاد و نمی‌دانم پزشکیان و شهید رئیسی همه اینها دولتی‌اند که از یک ملتی برخاسته و حمایت از این دولت، حمایت از ملت ایران است. ما حمایت می‌کنیم، اما نقد‌های جدی دارد.

 والله بنده به پزشکیان رأی ندادم. من کسی هستم آقای الله‌کرم که در ۱۱ خرداد ماه ۹۹ پیگیر استیضاح روحانی بودم.

الله‌کرم:پس جدیداّ متحول شدید؟

نیک‌بین: نه من متحول نشدم همان اعتقادات قبل.

الله‌کرم: پس چطور به متحصنین تهمت پول گرفتن می‌زنید؟

نیک‌بین: الان عرض می‌کنم خدمتتان.

الله‌کرم: بله، بفرمایید.

نیک‌بین: بنده در دو نوبت سخنرانی عرض کردم این تحصن غیرقانونی است. حالا چرا غیرقانونی؟ خوب دقت بفرمایید. اصل ۲۷ قانون اساسی می‌گوید که راهپیمایی و تجمع بدون حمل سلاح و بدون اخلال به نظم عمومی، قانونی است. بله، اصل ۲۷ قانون اساسی درسته، اما شورای تأمین استان تهران مصوبه‌ای دارد که برای این تجمع در مکان مشخصی، غیرمجاز شناخته شده است و به آن تذکر هم داده شده.

شورای تأمین استان تهران مخالف این تجمع است و در حکومت اسلامی، که ولی فقیه رئیس دستگاه قضایی را تعیین می‌کند، اینکه ما علیه این افراد اقدامات خیابانی انجام دهیم، ممنوع است. ما با این مسئله مشکل داریم.  

اکنون هم عرض می‌کنم  شما که آقای الله‌کرم فرد متدینی هستید، من شما را می‌شناسم. گذشته خودم شاید نشانگر این باشد که من از شما الله کرمتر هستم. تا زمانی که در خدمت هستم، برخی بنده را ممکن است سوپر انقلابی و افراطی بدانند، البته من خودم را نه افراطی می‌دانم و نه تفریطی. سعی می‌کنم نه جلوتر از امام باشم و نه عقب‌تر.

الله‌کرم: پس یک باره تغییر کردید.

نیک‌بین: نخیر الان عرض می‌کنم.

الله‌کرم: پس چطور حرف‌های لیبرالی میزنید، اجرا نشود، ابلاغ نشود.

نیک‌بین: الان عرض می‌کنم.

ایران ۲۴: حاج آقا این موضوع را  نیز خواهش می‌کنم که نظر داشته باشید که بحث تذکر و اجبار و فرهنگ‌سازی را نباید با هم مطرح کنیم دکتر الله‌کرم فرمودند؛ نظرتان را بگویید؟

نیک‌بین: بله الان عرض می‌کنم؛   صحبت من این نیست که نباید ابلاغ وجود داشته باشد؛ بنده خودم متقاضی ابلاغ هستم. نطق‌های من در پیج و کانال موجود است.

الله‌کرم: یعنی شما جز ۲۱۹ نفر امضا کننده هستید؟

نیک‌بین:من جز آن ۲۱۹ نفر نیستم.

الله‌کرم: ممنونم من جوابم را گرفتم.

نیک‌بین: شما نباید بگویید که آقا، شما مخالفین! نطق‌های من در دو هفته پیش و همین هفته گذشته موجود است و من به شما عرض می‌کنم که کسانی وجود دارند که بسیار در مجلس خدمت کرده‌اند.

اگر کسی یک حرفی علیه شما بزند، باید بدانید که این گفتمان شما یا اعتقاداتتان ممکن است مورد انتقاد قرار گیرد. من لیبرال نیستم و مخالف تجمع‌های غیرقانونی هستم. اگر قرار باشد چیزی مخالف نظر شما باشد، این مخالف معروف نمی‌شود. باید در نظر داشته باشید که ملاحظاتی هست که رهبری در شب قبل از این جلسه مطرح کرده که می‌تواند راهگشا باشد.

ما به قانون حجاب معتقدیم و رفتار رهبری در این زمینه حجت است. اگر رهبری نسبت به یک موضوع سکوت می‌کند، ما نیز باید سکوت کنیم و عمل کنیم و... 

ایران ۲۴: دکتر الله کرم نقش کدام سازمان‌ها یا نهاد‌ها را در ترویج حجاب و فرهنگ احترام به آن را پررنگ‌تر می‌دانید؟ و کدام سازمان‌ها و دستگاه‌ها در این خصوص کم کاری کرده‌اند؟  

الله‌کرم: در رابطه با حجاب، مهم‌ترین کار در ترویج، ابلاغ است. اگر ابلاغی صورت نگیرد، اجرایی در پی نخواهد داشت. ما این را ترک فعل از سوی مجلس می‌دانیم و اعلام شورای عالی امنیت ملی می‌خواهیم که این موضوع در چهارچوب قوانین موجود صورت بگیرد. در غیر این صورت، چه جایگاهی دارد که دبیر یا شورا به این نتیجه‌گیری برسند و دیدگاه خود را اعلام کنند؟ مصلحت را باید در چهارچوب قانون جست‌و‌جو کرد، زیرا اجرای مهر قانون مهم‌تر است تا اجرای مصلحت. این به این معنی است که فردا تضاد‌هایی به وجود می‌آید، درحالی‌که باید مرقوم قانون را دنبال کنیم.

قانون همان چیزی است که مصوب شورای امنیت ملی است و اگر این پیروی نشود، دبیر و سایر مقامات مانند رئیس محترم جمهور و دیگران ممکن است نشستی برگزار کنند و در رابطه با دوگانه‌های عفاف و امنیت یا دوگانه‌های آزادی حجاب و استقلال معیشت صحبت کنند. به عنوان مثال، این دوگانه‌ها از طرف آقای یوسفی مطرح شده است.
در بحث دوگانه آزادی و حجاب، نظرات و دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد. رئیس‌جمهور محترم در این زمینه به دوگانه آزادی و حجاب اشاره کرده و بر این نکته تأکید دارد که این دوگانگی می‌تواند منجر به شکاف و تناقضاتی در جامعه شود. وی همچنین معتقد است که حجاب می‌تواند به عنوان یک مولفه امنیت‌آور تلقی شود.

آقای یوسفی نیز به دوگانه معیشت و حجاب اشاره کرده و تأکید می‌کند که آزادی پوشش، بخشی از آزادی انتخاب فردی است. درجای دیگر، به موضوع مصلحت و ضرورت اجرای قوانینی اشاره می‌شود که می‌توانند مانع هرج و مرج و ناامنی در جامعه شوند. در این راستا، قانونگذاری به عنوان راهی برای مدیریت و ساماندهی رفتار‌های اجتماعی مطرح می‌شود؛ اینکه آقای نیک‌بین می‌گوید غیر‌قانونی است خیلی جالبه من واقعاً از یک روحانی این انتظار را ندارم. چرا که امر به معروف و نهی از منکر یک واجب کفایی است و نیازی به کسب اجازه از کسی ندارد.

 اگر من کرایتی را دیدم، وظیفه‌ام است که تذکر لسانی بدهم. ما بیشتر از لسان قائل نیستیم، همان‌طور که حضرت آقا فرمودند.
یکی از راه‌های ترویج تذکر لسانی، برگزاری تجمع‌های جمعی است. به عنوان مثال، تجمعاتی که جلوی مجلس در روز‌های یکشنبه و چهارشنبه با حضور چند هزار نفر برگزار می‌شود. این چند هزار نفر، آیا نیاز به کسب اجازه دارند؟ قانون ستاد امر به معروف و ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر به ما می‌گوید که اگر می‌خواهید جایی تجمع کنید، باید موضوع را مشخص کنید. موضوع این است که تذکر لسانی به معنای اعلام یک واجب کفایی است. این ستاد به ما می‌گوید که باید این موضوع را ابلاغ کنیم، نه اینکه فقط اعلام کنیم. ستاد موظف هست نامه‌ای در این خصوص تنظیم کند و وضعیت را به فرمانداری گزارش دهد تا فرمانداری از طریق نیروی انتظامی (ناجا) از تجمع حمایت کند.  

ما در اینجا اجازه گرفتن از شورای تأمین را نداریم، زیرا خود موضوع تذکر لسانی که حضرت آقا می‌فرمایند به عنوان ترویج یک واجب کفایی واجب است و فرصتی برای کسب مجوز از کسی نمی‌دهد. این اجازه به صورت شرعی صادر شده است و به لحاظ قانونی هم همین فرایند باید دنبال شود.  

اما کدام سازمان می‌تواند مؤثرتر باشد؟ به نظر من، مؤثرترین سازمان دولت است که در دو جنبه ایجابی و سلبی اقدام می‌کند. وزارت کشور در رأس ۳۳ ارگان و نهاد موظف به تذکر لسانی در حوزه حجاب است. بحث سلبی باید توسط وزارت کشور و ناجا و سایر ارگان‌های وابسته پیگیری شود، در حالی که مراکز آموزشی، به ویژه آموزش و پرورش مسئول فرهنگ‌سازی هستند.

دولت اجرای قانون قبلی را طی سه سال گذشته کنار گذاشته و این کم‌کاری و ترک فعل است. قوه قضاییه در برابر تحصن ما و همچنین رئیس‌جمهور، هر دو قول داده‌اند که قانون قبلی کافی است. شهید رئیسی به این موضوع اشاره کرده بود.  

اما در عین حال، موضع‌گیری‌های فعلی برخی افراد تحت عنوان موضع‌گیری‌های اسرائیلی، نامناسب است. به عنوان مثال، آقای رئیس‌جمهور یک بار می‌گوید قانون را اجرا نمی‌کند و در جا‌های دیگر می‌گوید ناتوان است. آقای ظریف نیز در کنفرانس امنیتی مونیخ می‌گوید که اگر در خیابان تهران قدم بزنید، می‌بینید که برخی خانم‌ها علی‌رغم این اقدام غیرقانونی، حکومت تصمیم گرفته که به زنان فشار وارد نیاورد.

در عین حال، وعده آقای پزشکیان در رابطه با آزادی پوشش، غیر اسلامی و غیر دینی است و نشان‌دهنده یک دیدگاه لیبرالی است. همچنین، آقای مجید انصاری اعلام کرده‌اند که با مجلس در این زمینه همکاری خواهند کرد.  

دولت موظف است که مصوبات را ابلاغ کند و اگر اشکالی پیش آمد، می‌تواند طی شش ماه بعد لایحه تغییر آن را تدوین کند.  

 به این نکته توجه کنیم که حتی در مناظرات اخیر با آقای زیدآبادی، باید دقت کنیم که چه فرایند دموکراتیکی در کشور وجود دارد و اگر مجلس فعلی این کار را نکرد، مردم باید از نمایندگان خود در مجالس آتی خواسته باشند که به افراد بهتری رای دهند.  

این موضوعات نشان دهنده این است که ما در مقابل منکرات ایستاده‌ایم و تذکر لسانی را که یک واجب کفایی است، انجام خواهیم داد. ما به هیچ عنوان اجازه نمی‌دهیم تجمعات و حرکت‌های ما را غیرقانونی و محدود کنند. این وظیفه شرعی ماست.
در هر مرحله، یک روز بحث دوگانه امنیت و حجاب مطرح می‌شود، یک روز دوگانه معیشت و حجاب، و یک روز دیگر دوگانه آزادی و حجاب تحت عنوان "آزادی پوشش" به میان می‌آید. اینها همه غیر قانونی هستند و باید در چهارچوب یک موضوع تجدید نظر شوند. ما از رئیس‌جمهوری که طرفدار نهج البلاغه، قرآن و امامین انقلاب است و به قانون قسم خورده، درخواست داریم که به مهر قانون عمل کند. ان‌شاالله.

نیک بین: جمهوری اسلامی یک الگوی حکومتی دارد که آن، الگوی حکومت نبوی و عربی است. ما باید به این الگو توجه کنیم. فردی که نقشه راه داشته باشد، گمراه نمی‌شود. حضرت علی (ع) وقتی جناب مالک را به مصر می‌فرستد، دستوراتی می‌دهد که نشان‌دهنده اقدامات مقدماتی است. ایشان می‌فرمایند که باید ابتدا خراج، سپس جهاد با دشمن، بعد اصلاح اهل آن‌جا، و در نهایت عمران بلاد‌ها را در نظر بگیرد.  

ایشان همچنین تأکید می‌کنند که باید به تقابل با خدا و اطاعت از او توجه داشته باشد. لازم است حوزه اقتصادی مردم را پیگیری کند و به دقت به شناخت دشمنان، به ویژه کدخدا‌های عالم و صهیونیست‌ها، بپردازد. این موضوع حیاتی است و ممکن است برای ایران خطرناک باشد. من مطمئنم که ایران هرگز نخواهد شد مانند سوریه، زیرا با وجود جوانان حزب‌اللهی و بسیجی که در تک‌تک روستا‌های ما وجود دارند، این امر محقق نمی‌شود.
ما باید دقت کنیم که دین را به صورت وارونه جلوه ندهیم. ما مخالف نیستیم و بسیار هم مدافع هستیم، اما باید در ابتدا جان‌مان را حفظ کنیم و در شرایط مناسب اقدام کنیم. ما باید مراقب باشیم که استفاده از این حکم الهی علیه خودمان نشود.

اجرا کردن قانون عفاف و حجاب که ۲۲ ماده دارد و کمیسیون اصل ۸۵ آن را مصوب کرده، تنها در حوزه دوربین‌های چهره‌شناس به ۴۸۰ همت احتیاج دارد. این موضوع قابل اجرا نیست. قانونی که باید اجرا شود، ماده ۶۳۸ قانون مجازات اسلامی سال ۹۲ است. بی‌حجابی باید به عنوان جرم شناخته شود و باید برخورد لازم انجام گیرد. هیچ‌کس نگفته که این قانون اجرا نشود؛ ما به این قانون مصریم.

اما در رابطه با قانون عفاف و حجاب که مرحوم شهید رئیسی آن را پیشنهاد داد، می‌خواهم بگویم که عزیزان باید بدانند که نباید در مقابل آن مرد بزرگوار جبهه‌گیری کنیم. حق اعتراض داریم، اما اعتراض صحیح و منطقی. ما نباید به سمت دوقطبی‌سازی پیش برویم. برچسب ضد انقلاب بر هر بدحجابی نزنیم.

در مورد سوال اینکه این قانون باید توسط کدام نهاد اجرا شود، باید بگوییم که حوزه فرهنگ متولی خاصی ندارد. فرهنگ مسئولیت همه ماست؛ من به عنوان یک نماینده مجلس، طلبه، امام جماعت، یک شهروند، رئیس دولت و وزیر، همگی باید در این زمینه مسئولیت‌پذیری را به عهده بگیریم.

اجرای قانون ابتدا باید از دولت شروع شود؛ دولت، قوه مجریه‌ای که ملزوم به اجرای تمام قوانین است، باید نخستین جایی باشد که این قوانین را به اجرا درآورد. بانک‌ها، وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها نیز باید قوانین را رعایت کنند. ابتدا باید یک سوزن به خود بزنیم و بعد به دیگران انتقاد کنیم.

ما باید آگاه باشیم که موضوع امروز مصلحت کشور است و باید به طور صحیح و منطقی در راستای اجرای این قوانین حرکت کنیم. من به شما عرض می‌کنم که شورای عالی امنیت ملی کارش جدی است.

الله‌کرم آقای اژه‌ای را متهم به ترک فعل خواند و گفت؛ چون قانون قبلی عفاف و حجاب را اجرا نکرده است

این مناظره ادامه دارد... منتظر باشید.