فشار جریان سیاسی خاص باعث لغو توافق راهبردی با روسیه شد؛ چرا چابهار را به چین ندادیم؟/ رویکرد رئالیستی جلیلی در سیاست خارجی؛ انتخاب مظلوم مقتدر به جای مظلوم تو سری‌خور!/تعلیق در متن برجام ۴ بار دیده شد، ظریف اما اصرار دارد اصلاً نیست!
به گزارش خبرنگار گروه سیاسی شبکه خبری ایران ۲۴، میثم ظهوریان ابوترابی نماینده مشهد و کلات در مجلس دوازدهم و عضو کمیسیون اقتصادی مجلس است. متولد سال ۱۳۵۹ در مشهد و دارنده دکترای مدیریت رفتاری، با کسب ۲۷۹ هزار و ۶۲۲ رای در دوازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی اسفندماه ۱۴۰۲، به عنوان نفر دوم پس از نصرالله پژمانفر به مجلس راه یافت. ظهوریان که سابقه درخشان علمی، پژوهشی و اجرایی در حوزه‌های مختلف مدیریتی و اجتماعی دارد، مدیریت توسعه آستان قدس رضوی، اندیشکده توسعه منطقه‌ای و فعالیت‌های متعددی در حوزه سیاستگذاری و فرهنگ را در کارنامه خود ثبت کرده است.
روز یکشنبه پنجم مرداد ۱۴۰۴ در استودیوی «شبکه خبری ایران ۲۴» به گفت‌وگوی اختصاصی با خبرنگار سیاسی این شبکه پرداخت که مشروح آن را در ادامه مشاهده خواهید کرد؛
ایران ۲۴: شما چندین بار در خصوص حضور بخش خصوصی ناسالم در تشکل‌های بازرگانی و نقش‌آفرینی آنان در فرآیند تصمیم‌سازی کشور موضع‌گیری کرده‌اید. آیا اشاره شما به بخش خصوصی ناسالم صرفاً به عنوان هشداری پیش‌دستانه است یا دلایل و مصادیق عینی در این زمینه دارید؟ چرا به عنوان نماینده مردم، این مصادیق را اعلام و افشا نمی‌کنید؟
ظهوریان: بسم الله الرحمن الرحیم. خدمت شما عرض کنم که این موضوع واقعیتی اقتصادی در کشور ما است؛ به‌ویژه در دو، سه دهه اخیر که نگاه کنیم، مجموعه‌ای از پرونده‌های فساد اقتصادی مطرح شده است که این مسئله حتی در فضای رسانه‌ای هم مطرح شده و پنهان نبوده است. از پرونده معروف ۱۲۳ میلیارد تومانی گرفته تا پرونده‌های متعدد بانک‌های مختلف از جمله بانک آینده، موضوع اخیر تخصیص عرضه چای و مواردی از این دست همه نمونه‌هایی هستند که عمدتاً بخشی از فساد در بخش خصوصی شکل گرفته است و بخشی دیگر در بخش دولتی، چرا که این افراد در بخش خصوصی، همراهانی در بخش دولتی نیز داشته‌اند.
لذا این مسئله به عنوان یک موضوع اساسی است، چرا که سلامت اقتصادی جامعه برای ما بسیار حائز اهمیت است. هنگامی که از بخش خصوصی صحبت می‌کنیم و نقش آن را در اقتصاد کشور بررسی می‌کنیم، مهم‌ترین تهدید بخش خصوصی سالم، بخش خصوصی فاسد است. بخش خصوصی فاسد معمولاً ارتباط نزدیکی با بخش‌هایی از فضای دولت و نهادهای عمومی دارد. بنابراین، اگر بخواهیم فضای رقابت عادلانه و رشد بنگاه‌ها را براساس مزیت‌ها و شایستگی‌های آنها فراهم کنیم، لازم است قاطعانه مقابل فساد سازمان‌یافته در بخش خصوصی ایستادگی کنیم. بدتر از آن، این است که این بخش‌های فاسد بتوانند منشأ تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌های کشور قرار گیرند. بنگاه‌های اقتصادی که فعالیت‌شان سالم نیست، اما با استفاده از روابط ناسالم منابع جذب کرده‌اند و از مسیرهای قانونی عبور نکرده‌اند، وقتی در مقام تأثیرگذاری بر سیاستگذاری کشور قرار می‌گیرند، بزرگ‌ترین تهدید برای سلامت اقتصاد و به ویژه بخش مردمی اقتصاد محسوب می‌شوند.
ایران ۲۴: برخی همفکران و همگرایان شما در مجلس که مخالف سرسخت آقای همتی، وزیر سابق اقتصاد بوده‌اند؛ برخی معتقدند که آقای مدنی، وزیر جدید اقتصاد، از نظر مبانی فکری تفاوتی با آقای همتی ندارد و حتی بیشتر به سمت بازار گرایش دارد. چرا با آقای همتی برخورد شد اما با آقای مدنی به‌راحتی پذیرفته شدند؟
ظهوریان: در زمان رأی اعتماد به آقای همتی، تقریباً حدود ۱۹۰ نفر به ایشان رأی اعتماد دادند، اما در جلسه استیضاح، حدود ۱۸۰ نماینده به عدم اعتماد رأی دادند. به هیچ وجه نمی‌توان گفت که همه مخالفان ایشان از یک طیف سیاسی خاص بودند؛ بلکه نمایندگان مجلس که بیشترین ارتباط را با مردم دارند، از طریق مراجعات مردمی و بازدیدهای مکرر از حوزه‌های انتخابیه خود، نارضایتی و نوسانات اقتصادی در جامعه را درک کرده بودند. این نارضایتی و تشدید آن از زمستان سال ۱۴۰۳، به بدنه مجلس منتقل شد و این حس به وجود آمد که برای حمایت از دولت، ترمیم تیم اقتصادی لازم است.
در رابطه با آقای دکتر مدنی‌زاده نیز می‌توان گفت که ایشان از گرایش‌های اقتصادی راست محسوب می‌شوند و نمی‌توانند به‌طور کامل در دسته‌بندی‌های معمول جای بگیرند.
چشم‌انداز عدالت‌خواهانه و اقتصادی را می‌توان به گونه‌ای دسته‌بندی کرد؛ اما آن‌چه مطرح می‌شود این است که بخواهیم این گزاره را بزرگنمایی کنیم که تفکر ایشان دقیقاً «مشابه» آقای همتی است. به نظر من، در این میان مقداری اغراق وجود دارد. به‌طور مثال، در برنامه ایشان و سوابق‌شان، آقای همتی بر این باور بود که در شرایط تحریم عملاً اقدامی در حوزه اقتصاد نمی‌توان انجام داد، اما آقای مدنی‌زاده در سخنان و برنامه‌ای که به مجلس ارائه داده‌اند، معتقد بود که باید شرایط تحریم را به‌عنوان یک متغیر پذیرفته و برنامه‌ریزی اقتصادی ما نسبت به آن تنظیم شود. همچنین، در برخی مسائل بیرونی، اثرگذاری در برنامه آقای دکتر مدنی‌زاده کمتر است.
از سوی دیگر، جوانی ایشان و ارتباطاتی که با بدنه متخصص دانشگاهی و اندیشکده‌های کشورداری برقرار کرده است، به نظر من مزیت‌هایی نسبی نسبت به همتی برای ایشان فراهم کرده است. طبیعتاً، ممکن است در برخی موضوعات با ایشان اختلاف نظر داشته باشم، اما اینکه دو نفر را به‌طور کلی و در یک الگوی فکری یکسان فرض کنیم، به نظر دقیق نمی‌آید.
ایران ۲۴: اما مسئله بانک آینده چیست؟ چرا این موضوع به این شدت در مجلس مطرح شد؟ و چرا پیش‌تر در دولت قبل این نقد و فعالیت‌ها صورت نگرفت؟
ظهوریان: وقتی شبکه مسائل اقتصادی کشور را بررسی می‌کنیم، می‌بینیم که این مسائل متنوع‌اند، از بحث ارز، تورم، مالیات، خصوصی‌سازی و غیره، اما اهمیت هر یک متفاوت است. اگر بخواهیم شبکه علت و معلولی میان مسائل ترسیم کنیم، برخی از مسایل اهمیتی بیشتر دارند؛ از جمله نظام بانکی و به صورت مشخص بانک‌های ناسالم.
ریشه بسیاری از مشکلات اقتصادی کشور، مانند مسئله ارز و تورم، را می‌توان در نظام بانکی جستجو کرد. نظام بانکی می‌تواند ظرفیتی مهم برای توسعه و پیشرفت کشور باشد اما به دلیل مدیریت ضعیف و نظارت ناکافی، ساختاری ایجاد شده که حتی به زیان منافع عمومی عمل می‌کند. یکی از نمونه‌های بارز تخلفات بانکی، بانک آینده است.
شما در این بانک عملاً هیچ‌کدام از ضوابط بانکی از جمله ضوابط مربوط به مالکیت واحد، تسهیلات اشخاص وابسته، اضافه برداشت از بانک مرکزی، دستکاری در صورت‌های مالی و امثال آن رعایت نشده است. به‌ویژه نسبت به دیگر بانک‌ها، تخلفات بانک آینده شدیدتر است. این بانک با زیان حدود ۴۰۰ همت و شاخص کفایت سرمایه‌اش منفی ۳۶۰ درصد فعالیت می‌کند، در حالی که شاخص استاندارد باید حداقل ۸ درصد باشد؛ هر بانکی که زیر این حد باشد باید وارد فرایند اصلاح و بازسازی شود و اگر اصلاح نشد، فعالیت آن متوقف گردد. این بانک همچنین افزون بر ۳۴۰ همت اضافه برداشت از بانک مرکزی دارد، به عبارتی نزدیک به چهار میلیون تومان به ازای هر ایرانی!
لذا این بانک نماد بارز تخلفات بانکی است و نگاه ما این بود که اگر با این بانک برخورد جدی نشود، سایر بانک‌ها، به‌خصوص بانک‌های خصوصی که عمدتاً این نوع تخلفات را دارند، حساب کار دست‌شان نمی‌آید. اما اگر با این بانک که همه نوع تخلف را انجام داده است، مقابله شود، سایر بانک‌ها پیام واضحی دریافت خواهند کرد.
اگر با این بانک که تخلفات فراوان و اضافه برداشت‌های هنگفت دارد برخورد نشود، دیگر بانک‌ها خواهند گفت که با وجود این همه تخلف، برخوردی نمی‌شود؛ بنابراین پیام منفی برای نظام بانکی و سیاست پولی کشور دارد که بسیار حائز اهمیت است.
در مورد عملکرد دولت قبل باید گفت که ما وقتی رئیس کمیته بانکی مجلس شدیم، دولت آقای دکتر پزشکیان بود. از همان ابتدا که در کمیسیون حضور یافتیم، فعالیت جدی داشتیم و پیش‌تر نیز موضع‌مان را در رسانه‌ها درباره وضعیت نظام بانکی اعلام کرده بودیم، هرچند آن زمان نماینده مجلس کمتر بازتاب رسانه‌ای داشت.
البته ایشان (رئیس کمیته بانکداری مجلس) عضو هیئت کمیسیون اقتصادی نیز هستند که طبیعتاً سخنان‌شان بازتاب بیشتری دارد. از سال ۱۳۹۸ مسائل مربوط به بانک آینده در برنامه‌هایی همچون ثریا مطرح شده است.
بنابراین نقد و پیگیری مشکلات بانک آینده از سال‌ها پیش وجود داشته است و امروز نیز این موضوع در صدر مطالبات قرار دارد.
من از سال ۹۲ این موضوع را مطرح کردم، ولی به‌دلیل اینکه فعالیت جدی‌ام در مجلس شورای اسلامی و همچنین ریاست بانکداری از سال ۱۴۰۳ آغاز شد، طبیعتاً بازتاب آن در فضای رسانه‌ای بیشتر از قبل دیده شد.
ایران ۲۴: بعضی ورود این مجلس به بانک آینده رو سیاسی تلقی می کنند و می گویند چرا درباره بانک‌های خصوصی دیگه که بعضا همین مشکلات رو دارند، این قدر جدی ورود نمی کنید. مثلا بانک گردشگری. میگن چون این بانک در دولت احمدی نژاد و با حمایت آقای مشایی تاسیس شده، جریان اصولگرا به این موضوع ورود نمیکنه. درسته؟
ظهوریان: موضوع بانک آینده مطرح شده، البته بانک‌های دیگر مثل پاسارگاد نیز مدنظر بوده‌اند؛ خود من حداقل از همه بانک‌ها نام برده‌ام. البته بانک گردشگری که به لحاظ سیاسی به عنوان جناح مقابل ما شناخته می‌شود و وابسته به آنها محسوب می‌شود نیز مورد بررسی است و در مجلس مطرح شده است. اما ما در فضای عدالت‌خواهی تلاش کرده‌ایم نگاه سیاسی به این مسائل نداشته باشیم و همه بانک‌ها را بررسی کرده‌ایم. با این حال، هیچ‌کدام از این بانک‌ها از نظر شدت تخلف، با بانک آینده قابل مقایسه نیستند. ضمن اینکه بانک آینده در شرایطی قرار داشت که قرار بود علیرغم تخلفاتش، روند فعالیت آن به حالت عادی بازگردد، لذا تمرکز ویژه‌ای روی آن داشتیم.
از سوی دیگر، بانک‌های دیگری مثل گردشگری و پاسارگاد نیز مشکلاتی دارند؛ به ویژه بانک پاسارگاد در زمینه تسهیلات به اشخاص وابسته شاخص‌های مالی نامناسبی دارد و حرکت آن به نفع منافع عمومی نیست. مثلاً فعالیت‌های بنگاه‌داری آن نیز مورد نقد بوده است. در مجموع، شدت تخلفات این بانک‌ها به اندازه بانک آینده نیست.
نمونهای که شدت تخلفات را نشان می‌دهد، بانکی است که فردی فاقد سابقه بانکداری، برای تامین مالی پروژه‌ای اقدام به تاسیس بانک کرده و تمامی پول‌ها را در آن پروژه سرمایه‌گذاری کرده که بازگشت نداشته است. این نمونهای بسیار حاد و کامل است.
اگر کسی بخواهد این موضوعات را سیاسی کند، نگاه ما این است که مسئله، مسئله مردم است و به خاطر ملاحظات سیاسی نباید از فضای نظارتی مجلس خارج شود.
ایران ۲۴: چندین بار اشاره کردید که آقای طهماسب مظاهری، رئیس کل اسبق بانک مرکزی که اکنون از حامیان بانک آینده محسوب می‌شود نیز در این بانک مسئولیتی دارد. برخی می‌گویند چرا درباره آقای مظاهری صحبت می‌کنید اما درباره آقای سید عباس حسینی، رئیس هیئت مدیره ایران مالم که توسط آقای خاندوزی به عنوان معاون بانک و بیمه وزارت اقتصاد منصوب شده است، حرفی نمی‌زنید؟
ظهوریان: واقعیت این است که نقد من به صحبت‌های آقای مظاهری مربوط به اظهارات ایشان در یک برنامه تلویزیونی بود که گفته بود بانک مرکزی ۲۰۰ همت پول به بانک آینده داده است. من به طور مشخص اعلام کردم که اضافه برداشت از بانک مرکزی به این معنا نیست که بانک مرکزی به صورت مستقیم پول نقد به بانک آینده داده؛ بلکه مفهوم آن این است که جریان‌های ورودی و خروجی بانک با هم نخوانده و باعث شده بانک با کسری نقدینگی مواجه شود که در حسابرسی‌ها به عنوان اضافه برداشت ثبت می‌شود. بخش زیادی از این اضافه برداشت‌ها ناشی از شفاف شدن صورت‌های مالی بوده است. وقتی وارد بانک آینده می‌شویم، این بانک شفاف‌تر شده است؛ قبلاً ذخیره‌گیری انجام نمی‌شد و در برخی موارد تأثیراتی که من داشتم، ذخیره‌گیری برای آنها صورت نمی‌گرفت. مسائل دیگری هم به عنوان اضافه برداشت شناسایی شده است. من به عنوان ناظر درباره این موضوع صحبت کردم و باید بگویم در مسئله بانک آینده افراد مختلفی در دستگاه‌های مختلف، از جمله دولت و قوه قضاییه، نقش دارند؛ برخی کوتاهی کرده‌اند و بعضاً همراهی هم داشته‌اند. این افراد متعدد هستند و ما خیلی از آنها را نام نبردیم. حتی مالک اصلی بانک آینده را نیز در صحبت‌هایم نام نبردم؛ چرا که اصل بانک آینده برای ما اهمیت دارد. در جایی که درباره صحبت‌های ایشان بحث کردیم، نامی از ایشان برده نشد و اصل موضوع نقد شد؛ زیرا به نظر من اصل مسئله و مفهوم آن، بسیار مهم‌تر از افراد دخیل است. البته قطعاً دستگاه نظارتی باید هر فردی را که در این تخلفات همراهی کرده، با توجه به میزان تقصیرش شناسایی و برخورد لازم را انجام دهد.
ایران ۲۴: چندی پیش از تقدیم طرح تحقیق و تفحص از بانک مرکزی با امضای ۷۱ نماینده به هیئت رئیسه خبر دادید. این طرح الان در چه مرحله‌ای است و چه زمانی مطرح می‌شود؟
ظهوریان: این طرح در کمیسیون اقتصادی اعلام وصول شده است. ارسال آن از طریق کمیسیون اقتصادی به بانک مرکزی انجام شده و بانک مرکزی نیز پاسخ‌های لازم را تهیه و به ما ارسال کرده است. ما در حال بررسی پاسخ بانک مرکزی هستیم تا پس از آن در صحن کمیسیون مطرح شود. اگر در کمیسیون تصویب شود، وارد صحن علنی مجلس برای رأی‌گیری خواهد شد. در صورت تصویب، هیئت تحقیق و تفحص تشکیل می‌شود. این تحقیق و تفحص صرفاً مربوط به بانک آینده نیست؛ بلکه شامل بانک‌های ناسالم دیگر نیز می‌شود که از جمله آنها می‌توان به بانک پاسارگاد و خود بانک آینده اشاره کرد.
ایران ۲۴: داستان سرمایه‌گذاری یک هزار تا ۲۰۰۰ میلیارد دلاری آمریکا در ایران که آقای مرعشی و آقای الیاس حضرتی، رئیس شورای اطلاع‌رسانی دولت، مطرح کرده بودند، صحت دارد یا صرفاً یک رویاپردازی بود؟
ظهوریان: اساساً، چنین موضوعی بیشتر شبیه به ایجاد وهم در ساختار تصمیم‌گیری کشورهاست. هر کسی که ذره‌ای اقتصاد بداند می‌فهمد که سرمایه‌گذاری خارجی برای کشوری که تراز تجاری‌اش منفی است، جذابیت ندارد. مثلاً اگر به آمریکایی‌ها بگویند که ایران آمادگی سرمایه‌گذاری ۲۰۰ میلیارد دلاری دارد، با توجه به اینکه تراز تجاری آمریکا منفی است، این موضوع اصلاً قابل قبول نیست. سرمایه‌گذاران خارجی معمولاً به کشوری که تراز تجاری مثبت دارد، تمایل دارند. بنابراین این ایده بیشتر یک هدف سیاسی برای ایجاد امید یا تهیه یک روایت خاص است تا واقعیت اقتصادی. چنین اظهاراتی اغلب برای هدف قرار دادن بخشی از جامعه است که امیدوار شود و تصور غلطی از وضعیت ایجاد شود، نه اینکه واقعیت‌های اقتصادی کشور را بازتاب دهد.
ایران ۲۴: برداشت شما از اظهارات آقای ظریف و موضوع دستکاری روز آخر شخصی به نام «فرانچسکو» در متن برجام چیست؟ آیا برای شما داستان فرانچسکو باور پذیر است؟
به لحاظ حقوقی و دیپلماتیک چنین موضوعی می تواند اتفاق بیفتد؟
ظهوریان: تجربه برجام دارای جزئیات مختلفی است. بحثی که اکنون مطرح شده، مربوط به واژه‌هایی مانند تعلیق، خاتمه یا «ترمیت» تحریم‌ها است که در متن وجود دارد. فردی به نام فرانچسکو به عنوان نماد این موضوع شناخته شده است. این نشان می‌دهد که در فرایند برجام بی‌دقتی‌هایی صورت گرفته است. مثلاً آقای ظریف در مجلس گفته بود که در برجام تعلیق وجود ندارد و پس از آن مشخص شد که چهار بار کلمه «تعلیق» تکرار شده است. این موضوع حتی چند ماه پس از تصویب برجام هم مورد دقت قرار نگرفته بود. بنابراین این یک تجربه برای کشور است. به لحاظ فناوری مذاکره و بدنه وزارت خارجه، ما ضعف‌هایی داشتیم که نه مربوط به یک دولت خاص، بلکه مربوط به همه دولت‌ها از ابتدای انقلاب است؛ چه مذاکرات الجزایر، چه گروگان‌گیری لبنان و موضوعات دیگر، همه نشان‌دهنده ضعف‌های ساختاری ما در این زمینه هستند؛
مذاکره؛ از اعتمادِ بی‌حد به ساختار جدی جنگی
در برخی موارد، مذاکره در ایران به جای آنکه به عنوان یک فرآیند جدی و ساختاری شبیه به جنگ دیده شود، بیشتر در قالب جلسات ریش‌سفیدی و گفت‌وگوی دوستانه تلقی می‌شود. این رویکرد نادرست باعث شده که در برجام نیز شاهد مشکلات اساسی باشیم. وقتی مذاکره را از جایگاه یک ابزار برای دستیابی به منافع ملی فراتر برده و به خودی خود هدف می‌دانیم، پیامدهای آن به وضوح نمایان می‌شود.
یکی از مصادیق این نگرش، گزارشی از تیم سیاست خارجی در ایام برجام بود که می‌گفت «هر توافقی بهتر از عدم توافق است». معنای ضمنی این جمله آن بود که اصالت با توافق است نه با محتوای آن و نه منفعتی که از توافق حاصل می‌شود. حتی وزیر نفت وقت، در جلسه‌ای که آقای ظریف نیز حضور داشت، اعلام کردند که «محتوای توافق برای من اهمیت ندارد، هر کلمه‌ای که در توافق باشد، من به ازای آن سکه می‌دهم». این نمونه‌ها نشان می‌دهد که توافق و مذاکره تبدیل به ایدئولوژی شده و رسیدن به توافق، فارغ از محتوای آن و نتیجه برجام، برای برخی مسئولین اصالت دارد.
در زمینه دو واژه کلیدی «تعلیق» و «لغو» تحریم‌ها، بحث‌های زیادی در مجلس شورای اسلامی مطرح شد. در دوره بررسی برجام، نمایندگان تأکید داشتند که تحریم‌ها «لغو» نمی‌شوند بلکه «تعلیق» می‌شوند. آقای ظریف در مجلس گفتند که در متن برجام هیچ کلمه «تعلیق» وجود ندارد، اما بررسی‌های بعدی نشان داد که این واژه چهار بار تکرار شده است. این تناقض ناشی از عجله و عدم دقت تیم مذاکره‌کننده در لحظات پایانی بود که متن نهایی بدون اصلاح کامل امضا شد.
ایران ۲۴: آیا این مسئله برای شما قابل باور است؟
پذیرش چنین وضعیتی درباره برجام فراتر از بحث لغو یا تعلیق تحریم‌ها است. مسئله اصلی نگرشی است که بر برجام حاکم بود؛ نگاهی ایدئولوژیک به مذاکره. به عنوان مثال، آقای ابوطالبی، معاون سیاسی دولت وقت، در مقاله‌ای نوشته بود که «نفس مذاکره با آمریکا ارزشش از انرژی هسته‌ای بیشتر است». یعنی اساساً موضوع انرژی هسته‌ای اهمیتی ندارد و اصل مذاکره به خودی خود ارزشمند است؛ حتی اگر همه داشته‌های ما را از دست بدهیم. این دیدگاه در قالب «هر توافقی بهتر از عدم توافق است» یا «به ازای هر کلمه در برجام سکه می‌دهیم» نمود یافت. تا زمانی که این نگرش اصلاح نشود و مذاکره به عنوان ابزاری برای کسب منافع ملی مورد توجه قرار نگیرد، طبیعتاً نخواهیم توانست از هیچ مذاکره‌ای بهره‌مند شویم.
ایران ۲۴: از منظر حقوقی و دیپلماتیک، این وضعیت چگونه می‌تواند تغییر کند؟ آیا چنین تغییراتی باورپذیر است؟
ظهوریان: اساساً چنین تغییری رخ نخواهد داد، زیرا در برجام عجله‌ای بیش از حد وجود داشت. در دوره توافق اولیه در لوزان، تیم مذاکره‌کننده موظف بود توافق را در ۱۰۰ روز نهایی کند. فشارهای زیادی از تهران به تیم وارد شد تا سریعاً پرونده بسته شود. در چنین فضایی، با وجود پیچیدگی‌های فراوان و ضعف‌های تیم ایرانی نسبت به طرف‌های مقابل با تجربه بالاتر، طبیعتاً اشتباهات اساسی صورت گرفت و اشکالات بنیادی در متن توافق به وجود آمد.
ایران ۲۴: شما در مشی دیپلماتیک و مذاکراتی به قول دوستان توئیتری «جلیلی پِرسِن» هستید یا «ظریف پرسن»؟
اصولا آیا این دوقطبی قدیمی ظریف- جلیلی را قبول دارید یا فکر می کنید می شود، مسیر دیگری در دیپلماسی در پیش گرفت؟
پاسخ علمی می‌خواهم، چون دو نظریه اساسی در سیاست خارجی مطرح است: رئالیسم و ایده‌آلیسم (یا لیبرالیسم). نظریه رئالیسم عمدتاً بر محور قدرت استوار است؛ یعنی شما در مذاکره باید آنقدر قدرت کسب کنید که بتوانید با آن چانه‌زنی کنید و در صورت نیاز از ابزار تهدید استفاده نمایید. در نقطه مقابل، در مواقعی دیپلماسی و تنش‌زدایی نیز اهمیت دارد.
لازمه‌ی ایجاد گاهی تنش، اساساً بهره‌گیری از ابزارهای قدرت است. دیدگاه لیستی به این مسئله نگاه می‌کند که ابزار متنوعی برای کسب منافع قابل استفاده است. در مقابل، نگرش غالب بر این است که باید مثلاً تصویری خوب، یا اصطلاحاً «بچه خوب» جامعه جهانی از خودمان ارائه دهیم؛ به گونه‌ای که نشان دهیم «نرمال» هستیم. منظور از نرمال بودن، قبول اصول بنیادی طرف مقابل است؛ یعنی چنانچه طرف مقابل قدرت اقتصادی و نظامی بیشتری دارد، ساختار قدرت او را پذیرفته و خود را در ذیل آن معرفی کنیم. من به نگاه‌های نوع رئالیستی نزدیک‌ترم. در فضای مذاکره و کسب منافع، ساختن ابزار قدرت و استفاده از آن در چانه‌زنی به همراه تصویرسازی درست، قطعاً می‌تواند تحقق منافع ملی را افزایش دهد. به نظر می‌رسد این نگاه به نگاه آقای دکتر جلیلی در این حوزه نزدیک‌تر باشد تا جریان مقابل. البته این به معنای کامل بودن ایشان نیست؛ همچنین من تمام عملکرد طرف مقابل را به طور ذاتی نقد نمی‌کنم، اما دیدگاه من بیشتر به رئالیسم نزدیک است.
در حوزه سیاست خارجی و مذاکره، به ویژه مذاکرات کنونی و برخی مصاحبه‌های مسئولان ما، معتقدم تصویری که خودمان از خود ارائه می‌دهیم، تصویری از ضعف است. این رویکرد نوعی عرضه خود به طرف مقابل و جلب ترحم برای کسب منافع محسوب می‌شود که معتقدم منجر به تحقق منافع نخواهد شد. ما باید تصویری از «مظلوم مقتدر» ارائه دهیم، نه «مظلوم ضعیف» و کسی که از طریق کسب ترحم رضایت طرف مقابل را بخواهد. نگاه ایده‌آلیستی قابل قبول نیست. ساختار سیاست خارجی جهان چنین است که کشورهایی که با آنها مواجهیم رفتار رئالیستی دارند. برای فهم رفتار آنها و کسب منفعت، خود باید تحلیل رئالیستی از دنیا داشته باشیم.
ایران ۲۴: در مصاحبه‌ای که ۲۶ خرداد، چند روز پس از حمله رژیم صهیونیستی به کشورمان داشتید، اشاره کردید که نکاتی از سوی برخی مسئولان مطرح شده که نشان‌دهنده اشتباهات محاسباتی آن‌هاست. اکنون که از جنگ فاصله گرفته‌ایم و می‌توان بهتر تحلیل کرد، به نظر شما کجاها اشتباه محاسباتی داشتیم؟
ظهوریان: در روزهای ابتدایی جنگ، برخی مسئولان ما صحبت‌هایی داشتند که تفکیک بنیادی بین اسرائیل و آمریکا را القا می‌کرد؛ به گونه‌ای که گویی اسرائیل بدون اطلاع آمریکا به ما حمله کرده است و ما باید از آمریکا کمک بگیریم تا این جنگ را مدیریت کنیم. اما تمام شواهد و اظهارات مسئولان آمریکایی در آن زمان نشان می‌داد که آمریکا در سطوح مختلف همراهی کامل با اسرائیل داشته است. یعنی این جنگ به گونه‌ای طراحی شده بود که اسرائیل با حمایت کامل آمریکا عمل می‌کرد. حتی پیش از حمله نظامی مستقیم آمریکا، جلسات مستمر و طراحی‌های مشترک بین نیروهای نظامی دو طرف انجام می‌شد. آمریکا پشتیبانی تسلیحاتی، اطلاعاتی و فضایی فراهم می‌کرد؛ از جمله کنترل آسمان عراق برای تسهیل حملات اسرائیل در خاک سوریه و عراق. پس اشتباه محاسباتی بزرگ این بود که تصور کنیم آمریکا و اسرائیل دو نهایت جدا از هم هستند که برخی مسئولان ما این‌گونه اعلام کرده بودند، انگار اسرائیل بدون هماهنگی و کمک آمریکا این حمله را انجام داده است، در حالی که واقعیت کاملاً متفاوت بود.
ایران ۲۴: بیانیه اخیر میرحسین موسوی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ این بیانیه چه تبعاتی می‌تواند برای آینده کشور داشته باشد؟
این جریان که از سال ۸۸ مسیری را طی کرده و همچنان به آن ادامه می‌دهد، به نظرم بیشتر تبعاتش برای خود این جریان و افراد مرتبط است و نه تبعات اجتماعی گسترده. جامعه ما با انسجامی که پس از دوران جنگ به وجود آمده، بیشتر تمایل دارد این انسجام حفظ شود و فضای ایجادشده دچار خدشه نشود.
نامه‌ای که مثلاً به نام ۱۸۰ نفر نوشته شده و مربوط به آقای میرحسین موسوی است، بیشتر با هدف ایجاد خدشه در این انسجام اجتماعی مطرح شده است. به نظر من کنشگری‌هایی که در این زمینه انجام شده، همین نیت را دنبال می‌کند.
ایران ۲۴: موضع شما نسبت به پالرمو و سی‌اف‌تی مخالف بود. با وجود اختلافاتی که در مجلس بر سر انتقال موضع نمایندگان به مجمع تشخیص مصلحت وجود داشت، روند تصویب این طرح‌ها چگونه انجام شد؟
ظهوریان: این موضوعات که اکنون در مجلس مطرح نمی‌شود، بر اساس مصوبات دو مجلس قبل بود که تصویب شده‌اند. اگر ایرادی از سوی شورای نگهبان بود، باید اعلام می‌کرد. مجمع تشخیص مصلحت نظام نیز این موضوع را بررسی کرد و دوباره به مجلس ارجاع نشد. بر اساس همان ارجاع قبلی، پالرمو تصویب شد و درباره سی‌اف‌تی هم هنوز تصمیمی گرفته نشده است.
ایران ۲۴: آیا همچنان نکاتی در مورد این طرح‌ها دارید؟
ظهوریان: همان‌طور که گفتم، تصمیمات در فضای سیاستگذاری باید بر اساس تحلیل هزینه-فایده باشد. به نظر من، تصویب پالرمو و سی‌اف‌تی امری است که مخاطرات و ریسک‌های آن کاملاً آشکار است و منافع واقعی ندارد. هیچ تعهدی برای تغییر وضعیت ایران در FATF ایجاد نشده؛ مثلاً حتی تعهدی برای خروج ایران از لیست سیاه به لیست خاکستری وجود ندارد و هیچ قول یا وعده مشخصی داده نشده است. این انتخاب منافع و مزایای قابل توجهی نداشت و هزینه‌ها و ریسک‌های آن نیز واضح و مشخص است.
ایران ۲۴: شما مخالف دستورالعمل‌هایی بودید که وزارت خارجه به نمایندگان برای موضع‌گیری درباره مذاکرات هسته‌ای ارسال کرده است و این موضوع را با عنوان «سویه‌های قجری» توصیف کردید. آیا این روند همچنان ادامه دارد یا نمایندگان به صورت مستقل درباره مذاکرات هسته‌ای و سایر موضوعات مرتبط با دولت نظر می‌دهند؟
ظهوریان: نمایندگان به لحاظ قانونی آزادی اظهار نظر دارند و این حق در قانون اساسی آمده است. اما مسئله‌ای که من بدان اشاره کردم این بود که ساختار سیاست خارجه ما اگر ساختار «قجری» نباشد، باید حتی تندترین مخالفت‌ها با مذاکرات را نیز به سرمایه‌ای برای کشور تبدیل کند. به عنوان مثال، در دوره برجام، آمریکایی‌ها از مخالفت کنگره بهره‌برداری کردند و آن را به نفع خود در مذاکرات تبدیل نمودند. متأسفانه تلاش برخی از بخش‌های سیاست خارجی ما این است که نقدها را کمرنگ کنند و اجازه طرح انتقادات جدی نسبت به فضای مذاکرات را محدود سازند. به نظر من، این موضوع برخلاف منطق هزینه-فایده سیاستگذاری است؛ شما باید این صداها را در داخل تقویت کنید تا منفعت بیشتری برای مردم فراهم شود.
ایران ۲۴: شما گفته بودید که دولت پزشکیان توافقنامه جامع راهبردی با روسیه را تحت فشار یک جریان کنار گذاشته است. صراحتاً منظور شما کدام جریان است و چگونه می‌تواند به رئیس‌جمهور فشار وارد کند و تصمیمات دولت را تغییر دهد؟
ظهوریان: مثالی برای شفاف‌تر شدن موضوع می‌زنم. در پاکستان بندری داریم به نام گوهات که پروژه‌ای با نام «سیپک» از سین‌کیانگ چین شروع و تا همین بندر امتداد دارد و چین بیش از ۸۰ میلیارد دلار در این پروژه سرمایه‌گذاری کرده است. بندر چابهار تقریباً کمتر از ۱۰۰ کیلومتر از این بندر فاصله دارد و زیرساخت‌های آن نسبت به بندر گوهات بسیار بهتر است. ظرفیت‌ها و امکانات امنیتی در ایران بهتر از پاکستان است. اما ما بندر چابهار را به هند داده‌ایم و نزدیک به ۱۰ سال است که هند قرارداد آن را در دست دارد، ولی هندی‌ها تاکنون سرمایه‌گذاری قابل‌توجهی در این بندر انجام نداده‌اند، به جز چند مورد جزئی...
چندین کشتی با چین توافق کرده بودیم که به سرعت علیه آن، فضایی رسانه‌ای توسط جریانی سیاسی در داخل کشور شکل گرفت و باعث توقیف فوری آن کشتی‌ها شد؛ ادامه این روند متوقف شد. مثلاً هیئتی چینی را به کیش بردیم که برای سرمایه‌گذاری آنجا رفته بودند، اما رسانه‌های همان جریان سیاسی فورا شروع به انتشار این موضوع کردند که «داریم به چینی‌ها می‌فروشیم» و امثالهم. عرض من این است که اساساً این فضا اجازه نمی‌دهد رابطه‌ای پایدار با کشورهایی که در بلوک غرب تعریف نمی‌شوند شکل بگیرد. به عنوان نمونه، هند که در بلوک غرب مطرح است، جریان سرمایه‌گذاری در چابهار با وجود عدم فعالیت عمده به مدت ده سال، مشکلی ندارد؛ اما چین که در نزدیکی چابهار سرمایه‌گذاری قابل توجهی (مثلاً ۸۰ تا ۱۰۰ میلیارد دلار در پروژه سیپک پاکستان و چین) انجام داده است، تحت فشار رسانه‌ای و سیاسی قرار می‌گیرد.
به طور مشابه، در مورد قرارداد راهبردی ۲۵ ساله با چین نیز این جریان رسانه‌ای شروع به مخالفت کرد. همین موضوع در بحث روسیه نیز دیده شد؛ جریان سیاسی، عمق پیمان راهبردی با روسیه را که هر دو طرف زمستان سال قبل آن را تایید کرده و حتی رئیس‌جمهور آن را به مجلس ارسال کرده بود، نادیده گرفتند. حتی دولت لایحه مربوط به این پیمان را به مجلس ارائه نکرد. اگر نمی‌خواستید توافق کنید، اساساً چرا به آن ورود کردید؟ اگر هم ورود کردید، چرا پس از گذشت چند ماه آن را تصویب نکردید؟ دوستان ادعا کردند که مشغول ترجمه آن بودند؛ اما بلافاصله پس از مطرح شدن در مجلس، لایحه تسلیم شد. نکته اصلی این است که منطق سیاست خارجی ما باید مستحکم و مشخص باشد و نه بر اساس فشار جریانات سیاسی تغییر کند. این بازی «شل و سفت کردن» اجازه نمی‌دهد پیمان‌های راهبردی استراتژیک با کشورهایی مانند چین و روسیه شکل بگیرد؛ کشورهایی که جزو بلوک غرب نیستند و ما در دو دهه اخیر از امتیازات این همکاری‌ها محروم شده‌ایم، در حالی که اقتصاد دنیا به سمت شرق در حال حرکت است و کشورهای دیگر از آن بهره‌مند شده‌اند.
ایران ۲۴: آیا در نهادهای تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز کشور، گروه‌هایی وجود دارند که مخالف همکاری با چین باشند و شما این موضوع را قبول ندارید؟
ظهوریان: من یکبار از آقای دکتر لاریجانی پرسیدم چرا هیچ‌یک از پروژه‌های ما با چین به نتیجه نمی‌رسد؟ ایشان گفتند در ساختار اداری جریانی وجود دارد که نمی‌خواهد این پروژه‌ها پیش بروند. هر طرحی که با چینی‌ها به توافق می‌رسید، به علت نداشتن توجیه اقتصادی از سوی دستگاه‌های اداری رد می‌شد و عملاً پروژه‌ها متوقف می‌شدند. این مسئله اجازه نمی‌دهد ارتباط پایدار راهبردی با کشورهایی که در بلوک غرب تعریف نمی‌شوند، شکل بگیرد. بخشی از ساختار اداری و حتی بخشی از وزارت امور خارجه ما نیز این نگاه را دارند.
ایران ۲۴: درباره فروش نفت که اکنون چین به عنوان خریدار اصلی آن شناخته می‌شود، با توجه به موضوع مکانیسم ماشه و بازگشت احتمالی آن، وضعیت اقتصادی ما چگونه می‌شود؟ آیا تحریم‌ها تغییر خواهد کرد؟
بر اساس ساختار تحریم‌های فعلی، هیچ‌کدام از شش قطعنامه مرتبط با اسنپ‌بک، تحریم نفت یا بانک مرکزی را شامل نمی‌شوند. هم‌اکنون تحریم‌های ثانویه آمریکا بر کشور ما اعمال است و این تحریم‌ها در قطعنامه‌های ذکر شده هم وجود داشته‌اند و تغییر یا تحریم جدیدی به آنها اضافه نشده است. البته برخی کارشناسان معتقدند که ریسک‌هایی مانند بیمه ممکن است هزینه‌های تولید نفت را افزایش داده و به نوعی بر هزینه‌های نهایی تأثیر بگذارد.
ایران ۲۴: موضوع ناترازی‌ها بسیار حساس شده و همه تمرکز خود را روی تعطیلی‌ها گذاشته‌اند؛ آیا راه‌حلی برای رفع ناترازی وجود دارد؟
ظهوریان: حل مشکل ناترازی یک راهکار بلندمدت نیست بلکه راه‌حل‌های کوتاه‌مدت و دم‌دستی محسوب می‌شوند. اما در بلندمدت باید ساختار اقتصاد انرژی کشور اصلاحات اساسی شود. یکی از موضوعاتی که برای رفع ناترازی مطرح شده، واردات پنل‌های خورشیدی است.
ایران ۲۴: نظر شما درباره واردات پنل‌های خورشیدی چیست؟
ظهوریان: ببینید، ما در مباحث کارشناسی کامل، متأسفانه گاهی دچار افراط و تفریط می‌شویم. مثلاً ناگهان می‌خواهیم کل ساختار انرژی را فقط به سمت انرژی خورشیدی و پنل‌های خورشیدی سوق دهیم، در حالی که باید اولاً سبد انرژی‌مان را به درستی توزیع کنیم و ثانیاً منابع مختلف انرژی را به صورت متوازن در نظر بگیریم.
کارشناسان وزارت نیرو هم این موضوع را مطرح می‌کنند که گاهی بی‌دقتی‌هایی در صحبت‌های برخی مقامات ارشد درباره ظرفیت انتقال انرژی و اینکه آیا همه انرژی باید خورشیدی باشد یا نه، دیده می‌شود. ما باید ترکیب مناسبی در تولید انرژی داشته باشیم و به نظرم لازم است این مباحث در سطح کارشناسی دقیق‌تر و عمیق‌تر بررسی شود تا بعداً هزینه‌های بالایی برای انرژی خورشیدی صرف نکنیم و نتوانیم بازدهی کافی از سرمایه‌گذاری‌هایمان بگیریم. دغدغه جدی این است که تصمیمات خام و ناپخته گرفته نشود و کشور سال‌ها با تصمیمات کارشناسی نشده دست و پنجه نرم نکند.
ایران ۲۴: در وضعیت ناترازی عملکرد وزیر نیرو را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ظهوریان: به طور کلی به نظرم عملکرد آقای دکتر علی‌آبادی چندان قابل دفاع نبوده است. به عبارتی، تغییر ساختار اساسی در حوزه انرژی ما اتفاق نیفتاده و عمدتاً با همان روزمرگی‌ها مواجهیم. در حوزه آب، مثلاً چاه زدن ادامه دارد و در حوزه انرژی هم تعطیلی‌ها یا تبلیغات درباره پنل‌های خورشیدی بدون مطالعات کافی مطرح می‌شود. به نظرم وزارت نیرو جزو وزرات‌خانه‌هایی بوده که عملکرد آن قابل دفاع نیست.
از میثم ظهوریان میهمان استودیو شبکه خبری ایران ۲۴ بیشتر بدانیم
سوابق اجرایی میثم ظهوریان
مدیر توسعه و تحول آستان قدس رضوی
مدیر اندیشکده توسعه منطقه‌ای خراسان رضوی
رییس دفتر مطالعات فرهنگی و اجتماعی شهرداری مشهد
معاون برنامه ریزی بنیاد کرامت رضوی
مدیر گروه سیاست صنعتی مرکز مطالعات توسعه منطقه‌ای خراسان رضوی
سوابق تحصیلی میثم ظهوریان
کارشناسی کامپیوتر – گرایش نرم افزار
کارشناسی ارشد MBA – گرایش مدیریت استراتژیک
دکترای مدیریت – گرایش رفتار سازمانی
سوابق علمی – پژوهشی میثم ظهوریان
دفاع از رساله دکترا با موضوع «برساخت الگوی مدیریت نیروهای داوطلب مردمی در جهاد سازندگی» با رتبه عالی در دانشگاه فردوسی مشهد
مدرس دانشگاه در گرایش‌های مختلف رشته مدیریت
تالیف و ترجمه ۸ جلد کتاب در موضوعات سیاستگذاری / مدیریت / علوم اجتماعی از جمله کتاب‌های:
بهای بالای مادی گرایی
شبکه سازی نخبگان و تشکل‌های فرهنگی – الگوها، راهکار‌ها و چالش‌ها
مدیریت تغییر
الگوی مدیریتی جهاد سازندگی
مدیریت و نئولیبرالیسم
تالیف ۱۱ مقاله علمی پژوهشی
مجری ۱۵ طرح پژوهشی ملی و استانی
سوابق اجتماعی و تشکلی
عضو هیات رییسه انجمن مشاوران مدیریت خراسان رضوی
مدیر و عضو هیات امنای کانون دانش‌آموختگان بسیجی دانشگاه‌های مشهد (کاد)
عضو شورای مرکزی مجمع مطالبه مردمی مشهد
عضو بسیج مهندسین خراسان رضوی
عضو کمیته راهبری اشتغال کمیته امداد خراسان رضوی
عضو کمیته راهبری پیوست فرهنگی و اجتماعی شهرداری مشهد
رییس هیات مدیره مرکز مطالعات توسعه منطقه‌ای خراسان رضوی
