بیگدلی: کشور نیازمند کابینه‌ای قدرتمند و کارآمد است/سیاست ترامپ آزاررسانی است/ایران بدون دیپلماسی مقتدر در موضع انفعال است/ایران ونزوئلا نیست؛ تغییر حکومت ممکن نیست/ حمله نظامی به ایران بزرگ‌ترین خطای محاسباتی ترامپ است/نماز جمعه تریبون سیاست خارجی نیست/واسطه‌ها دیگر کارساز نیستند

علی بیگدلی کارشناس مسائل آمریکا روز پنجشنبه ۹ بهمن ۱۴۰۴ با حضور در استودیوی شبکه خبری ایران‌۲۴، در گفت‌وگویی تصویری و تفصیلی، دیدگاه‌های خود را درباره تحولات منطقه تشریح کرد.

مشروح مکتوب این گفت‌وگو را در ادامه مطالعه کنید.

به نام خدا

سلام بر مخاطبان گرامی ایران‌۲۴
امروز میزبان جناب آقای دکتر علی بیگدلی، کارشناس مسائل آمریکا هستیم تا در خصوص تحولات اخیر منطقه گفت‌وگویی داشته باشیم؛ با ما همراه باشید.

پرسش ایران‌۲۴:

دکتر، دونالد ترامپ اخیراً بار دیگر مواضع سخت‌گیرانه‌ای علیه ایران مطرح کرده و از گزینه‌های مختلف حرف زده است.
سؤال مشخص ما این است که در شرایط فعلی، کدام سناریو برای ایران محتمل‌تر است:

• فشار اقتصادی هوشمندتر

• درگیری نظامی محدود

• یا تشدید جنگ روانی

لطفاً یک گزینه مشخص را انتخاب کنید و با دلایل و شواهد روشن توضیح دهید. خواهش می‌کنم از پاسخ کلی مانند «همه گزینه‌ها روی میز است» پرهیز کنید.

پاسخ بیگدلی:

قراردادی که در سال ۲۰۱۵ با عنوان برجام امضا شد، از همان ابتدا با انتقادات ترامپ مواجه بود. او معتقد بود اختلافات آمریکا با ایران صرفاً به مسئله هسته‌ای محدود نمی‌شود. به همین دلیل، پس از خروج از برجام در سال ۲۰۱۷، در دوره بعدی ریاست‌جمهوری خود، سطح مطالباتش را شفاف‌تر کرد.

این مطالبات شامل سه محور اصلی بود:
۱. توقف روند هسته‌ای ایران
۲. محدود شدن برد موشک‌ها به حداکثر ۴۵۰ کیلومتر
۳. قطع حمایت از نیروهای نیابتی در منطقه

من بارها در مصاحبه‌ها گفته‌ام که سطح انتظارات آمریکا بسیار بالاست و تن دادن به این خواسته‌ها برای ایران بسیار دشوار است. با این حال، باید توجه داشت که ما امروز در شرایط ویژه‌ای قرار داریم؛ هم از نظر داخلی، معیشتی و اقتصادی، و هم از نظر منطقه‌ای و بین‌المللی.

در ماه‌های اخیر، آمریکا و اتحادیه اروپا فضایی بین‌المللی علیه ایران ایجاد کرده‌اند. به‌عنوان نمونه، محکومیت ایران در شورای حقوق بشر اگرچه از نگاه ما ممکن است اهمیت نداشته باشد، اما در سطح بین‌المللی و برای کشورهایی که قصد همکاری با ایران دارند، بسیار تأثیرگذار است. این اقدامات در مجموع در حال شکل دادن به یک اجماع بین‌المللی برای افزایش فشار بر ایران است.

با توجه به حجم نیرو و تجهیزات آمریکایی که ترامپ در منطقه مستقر کرده، به نظر من گزینه جنگ مستقیم در دستور کار نیست. آنچه محتمل‌تر است، سیاست تهدید، ارعاب و آسیب‌رسانی تدریجی است؛ نوعی جنگ روانی و فشار فزاینده برای وادار کردن ایران به پذیرش همان سه مطالبه اصلی.

ترامپ اخیراً صراحتاً اعلام کرده که مذاکره‌ای انجام نشده و انجام نخواهد شد، اما هدف واقعی او اجرای همان شروط است. برای ما بسیار دشوار است که پس از هزینه‌های سنگینی که در حوزه هسته‌ای و موشکی داده‌ایم، همه این مطالبات را بپذیریم؛ چرا که در این صورت، پاسخ روشنی برای افکار عمومی نخواهیم داشت.

از سوی دیگر، واقعیت این است که مذاکره غیرمستقیم نیز دیگر کارایی ندارد. اظهارات اخیر آقای گروسی، مدیرکل آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، بسیار کم‌سابقه و هشداردهنده بود؛ جایی که برای اولین بار گفت اگر ایران مسیر خود را تغییر ندهد و اجازه نصب دوربین‌ها را ندهد، ممکن است از NPT خارج تلقی شود؛ موضوعی که ایران را در موقعیتی مشابه کره شمالی قرار می‌دهد.

به نظر من، ایران اکنون در حساس‌ترین مقطع داخلی، منطقه‌ای و بین‌المللی خود قرار دارد و ادامه این وضعیت ممکن نیست. تداوم این فضا می‌تواند دوباره منجر به ناآرامی‌های داخلی و تشدید مشکلات اقتصادی شود.

پیشنهاد من این است که:

• ابتدا به‌طور فوری با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی وارد مذاکره شویم و اجازه دهیم دوربین‌ها مجدداً نصب شوند.

• در نشست فصلی آژانس در ماه مارس، تلاش کنیم شورای حکام علیه ایران قطعنامه تنبیهی صادر نکند؛ زیرا در غیر این صورت، پرونده می‌تواند ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل و حتی تبصره ۴۲ قرار گیرد که شرایط را بسیار سخت‌تر خواهد کرد.

• پس از آن، بر اساس همان توافق ۲۰۱۵، غنی‌سازی در سطح ۳.۶۷ درصد ادامه یابد و درباره ذخایر اورانیوم غنی‌شده گفت‌وگو شود. من معتقدم این مسیر عقلانی‌تر، کم‌هزینه‌تر و عملی‌تر است. در غیر این صورت، با نوعی بی‌عملی و پراکندگی در تصمیم‌گیری مواجه خواهیم شد که تبعات آن مستقیماً متوجه جامعه و معیشت مردم خواهد بود.

*واسطه‌ها دیگر کارساز نیستند؛ تنها راه، مذاکره مستقیم ایران و آمریکا پس از کاهش التهاب

پرسش ایران۲۴:
شما پیش‌تر درباره مذاکرات گفته بودید که احتمال گفت‌وگو میان ایران و آمریکا کم است و در عین حال تأکید داشتید که میانجی‌ها می‌توانند نقش مؤثری ایفا کنند. حالا با توجه به تنش‌ها و خصومت‌هایی که به وجود آمده، فکر می‌کنید میانجی‌ها با چه اهرم و ابزاری می‌توانند در این شرایط نقش کارساز داشته باشند؟

پاسخ بیگدلی:
ببینید، سیاست تابع لحظه است. تحلیل‌ها و اظهارنظرهای سیاسی هم بر اساس شرایط همان مقطع زمانی مطرح می‌شود. آن زمانی که من آن مصاحبه را انجام دادم، شرایط خاص خودش را داشت و بر همان اساس صحبت کردم.

اما الان با توجه به شرایط جدید، باید عرض کنم که دیگر موضوع مذاکره از طریق واسطه عملاً تمام شده است. هیچ واسطه‌ای نمی‌تواند بین ایران و آمریکا رفت‌وآمد مؤثری داشته باشد. ما باید مذاکره مستقیم با آمریکا را از سر بگیریم و در این صورت هم می‌توانیم زودتر به نتیجه برسیم.

در این چند روز اخیر هم تحولات و گفت‌وگوهایی انجام شده است. پذیرش واسطه‌ها در حال حاضر به نفع ما نیست. به نظر من، ابتدا باید به‌صورت مستقیم با کارشناسان آژانس قراردادها را امضا کنیم و اجازه دهیم آن‌ها وارد عمل شوند. این کار می‌تواند بخشی از التهاب‌ها را کاهش دهد. بعد از کاهش تنش، امکان ورود به مذاکره مستقیم با آمریکایی‌ها فراهم می‌شود.

فقدان استراتژی واحد در سیاست خارجی/ ایران چگونه به آستانه یک بحران پرهزینه رسید؟*

پرسش ایران۲۴:

شما پیش‌تر بیان کردید که نداشتن یک راهبرد واحد در سیاست خارجی، ایران را به آستانه یک جنگ پرهزینه سوق داده است. به‌طور مشخص، کدام تناقض‌ها یا تصمیم‌ها ما را به این نقطه رسانده‌اند؟ و آیا در شرایط فعلی امکان اصلاح این روند و بهبود وضعیت وجود دارد؟

پاسخ  بیگدلی:

یکی از ایرادهای بسیار مهم در سیاست خارجی کشور، فقدان یک استراتژی تدوین‌شده و مشخص است. برخلاف بسیاری از کشورهای دیگر، ما به‌جای آنکه یک راهبرد جامع و از پیش تعیین‌شده داشته باشیم، در مواجهه با هر موضوع، به‌صورت موردی اقدام به طراحی طرح‌های دیپلماتیک می‌کنیم. این شیوه اساساً نادرست است.
در اغلب کشورها، دولت‌ها در ابتدای هر سال یا دوره زمانی مشخص، برای حوزه‌های مختلف از جمله اقتصاد، سیاست خارجی، فرهنگ و سایر عرصه‌ها برنامه‌ریزی می‌کنند و سپس بر مبنای آن برنامه‌ها وارد مذاکره، تعامل اقتصادی یا تبادلات فرهنگی می‌شوند. اما در سیاست خارجی ما، تصمیم‌گیری‌ها عمدتاً تابع لحظه‌ها و شرایط مقطعی است.

این وضعیت باعث افزایش تنوع و تعدد مراکز تصمیم‌گیری شده است؛ به‌گونه‌ای که حتی در نهادهایی مانند شورای شهر تهران نیز درباره دیپلماسی اظهارنظر می‌شود. از سوی دیگر، کانون‌های متعدد تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز شکل گرفته‌اند، در حالی که به‌طور طبیعی باید نهادهایی مانند شورای عالی امنیت ملی یا وزارت امور خارجه مرجع اصلی اظهارنظر و تصمیم‌گیری باشند.

این پراکندگی، سیاست خارجی کشور را تضعیف می‌کند و طرف مقابل نیز نمی‌داند دقیقاً ایران در کجا ایستاده و با چه نهادی باید گفت‌وگو کند. این روند اشتباه است و هرچه سریع‌تر باید این کانون‌های تصمیم‌گیری محدود و متمرکز شوند تا امکان اصلاح شرایط و بهبود وضعیت فراهم شود.

*ظهارنظرهای پراکنده در سیاست خارجی؛ نقطه ضعفی که دشمن از آن علیه ایران استفاده می‌کند

پرسش ایران۲۴:
با توجه به صحبت‌های شما، این برداشت به وجود می‌آید که در حوزه سیاست خارجی با تعدد و تنوع اظهار نظرها روبه‌رو هستیم. این وضعیت چگونه باید تبیین و مدیریت شود، به‌ویژه در شرایط فعلی که تنش‌هایی وجود دارد و ممکن است طرف مقابل دچار سردرگمی یا برداشت منفی از عملکرد ما شود؟

پاسخ بیگدلی:
دقیقاً همین‌طور است. ما نباید سیاست خارجی را ملی‌سازیِ اظهارنظر کنیم. در شرایط تنش، این وضعیت برای ما خطرناک است، چون طرف مقابل دچار سردرگمی می‌شود و این سردرگمی را به‌عنوان بی‌همتی یا ضعف ما تفسیر می‌کند.

نهادهایی که مسئولیت مستقیم سیاست خارجی را بر عهده دارند، باید درباره این مسائل صحبت کنند. نباید کار به جایی برسد که موضوعات سیاست خارجی حتی در شورای شهر مطرح شود. من حتی اعتقادم این است که در مجلس هم نباید این مباحث در صحن علنی مطرح شود.

بحث‌ها می‌تواند در سطح کمیسیون‌های تخصصی انجام شود، اما اظهار نظرهای پراکنده، علنی و بدون پذیرش مسئولیت در صحن مجلس، کاملاً به زیان ما تمام می‌شود. دشمن دقیقاً روی همین نقطه ضعف ما دست می‌گذارد و از آن علیه ما استفاده می‌کند و این مسئله می‌تواند برای کشور مشکل‌ساز شود.

پرسش ایران۲۴:
بارها شنیده‌ایم که گفته می‌شود آمریکا جرأت حمله به ایران را ندارد. به نظر شما آمریکا دقیقاً از چه هزینه‌هایی می‌ترسد؛ هزینه‌های نظامی، سیاسی، اقتصادی یا شرایط منطقه‌ای؟ ارزیابی شما چیست؟

پاسخ بیگدلی:
در خصوص منطقه ما باید به چند نکته مهم اشاره کرد. خاورمیانه دو ویژگی اساسی دارد؛ اول این‌که پولدارترین منطقه دنیاست و دوم این‌که حساس‌ترین منطقه دنیاست. از طرف دیگر، آمریکا به‌شدت از واکنش ایران می‌ترسد و این عامل بسیار تعیین‌کننده است.

خاورمیانه حدود ۴۰ تا ۴۵ درصد انرژی و نفت مورد نیاز کشورهای صنعتی و پیشرفته را تأمین می‌کند. به همین دلیل، تلاش آمریکا و غرب این است که این منطقه تا حد امکان خالی از تنش باشد. در حال حاضر، کشورهای غربی با تراکم سرمایه و کمبود فرصت‌های کاری مواجه‌اند و اگر منطقه ما آرام بگیرد، با توجه به ظرفیت مالی بالایی که دارد، می‌تواند مقصد سرمایه‌گذاری اروپا و آمریکا شود و بخشی از این بحران را کاهش دهد.

منطقه ما امروز بیش از هر زمان دیگری نیازمند سرمایه‌گذاری است. حتی خود آمریکا هم با مشکلات اقتصادی جدی روبه‌روست و می‌تواند بخشی از بحران اقتصادی‌اش را از طریق سرمایه‌گذاری در این منطقه مدیریت کند. بنابراین اگر آمریکا دوباره دست به حمله بزند یا دامنه درگیری‌ها را گسترش دهد، منطقه بار دیگر دچار تنش می‌شود و غربی‌ها به اهداف اقتصادی و راهبردی‌شان نخواهند رسید.

واقعیت این است که منطقه ما دیگر ظرفیت تنش جدید را ندارد؛ خاورمیانه همین حالا هم پرتنش‌ترین منطقه دنیاست. به همین دلیل، این تصور که آمریکا نمی‌تواند یا می‌ترسد حمله کند، کاملاً بی‌پایه نیست. البته حمله ۱۲روزه نشان داد که اقدام نظامی انجام شد، اما حمله دوباره‌ای که برخی برای روزهای آینده پیش‌بینی می‌کنند، بسیار خطرناک است.

امیدواریم چنین اتفاقی رخ ندهد، چرا که این جنگ فقط به ایران محدود نمی‌شود؛ هم ایران آسیب می‌بیند، هم کشورهای حاشیه خلیج فارس دچار مشکل می‌شوند و حتی خود اسرائیل هم متضرر خواهد شد. در صورت تکرار درگیری، جنگ

می‌تواند بسیار گسترده‌تر از جنگ ۱۲روزه شود.

*نمایش قدرت برای امتیازگیری از ایران

پرسش ایران۲۴:
با توجه به شرایط غزه، لبنان و یمن که به‌نوعی روی «بشکه باروت» قرار دارند، و با در نظر گرفتن شخصیت معامله‌گر دونالد ترامپ، به نظر شما او این وضعیت را تهدید می‌بیند یا فرصت؟ آیا بحران منطقه می‌تواند به‌عنوان اهرم فشاری برای مقابله یا حتی تجاوز به ایران مورد استفاده قرار گیرد؟

پاسخ بیگدلی:
واقعیت این است که ترامپ اساساً یک معامله‌گر است و به مسائل بیشتر از زاویه سود و زیان نگاه می‌کند. در قبال ایران هم رویکردش همین بوده؛ آمریکا مستقیماً وارد درگیری نمی‌شود، گاهی تسلیحاتی مثل موشک در اختیار اسرائیل می‌گذارد، اما درگیری مستقیم با «اژدهای آمریکا» را وارد ماجرا نمی‌کند.

در ابتدا ابزار اصلی فشار علیه ایران تحریم‌ها و سیاست فشار حداکثری بود که هنوز هم اعمال می‌شود، اما مسئله اینجاست که ایران به‌مرور یاد گرفته چگونه با تحریم‌ها مقابله کند. البته این به معنای بی‌اثر بودن تحریم‌ها نیست؛ چراکه سطح اشتغال و کارآفرینی در کشور کاهش پیدا کرده است. با این حال، تحریم‌ها آن تأثیر تعیین‌کننده‌ای که آمریکا انتظار داشت را نداشته‌اند.

به همین دلیل، حمله نظامی می‌تواند یک اشتباه بسیار بزرگ باشد. اگر آمریکا دست به اقدام نظامی بزند، منطقه دوباره دچار آشوب گسترده می‌شود. دقیقاً به همین خاطر است که قدرت‌های مهم منطقه مثل ترکیه، مصر و قطر ــ که همگی روابط نسبتاً خوبی با ایران دارند ــ تلاش می‌کنند مانع وقوع جنگ شوند.

از سوی دیگر، آرایش نظامی‌ای که ترامپ ایجاد کرده، هزینه‌های بسیار سنگینی دارد. این نمایش قدرت روزانه میلیون‌ها دلار هزینه روی دست آمریکا می‌گذارد و ده‌ها هزار نیرو درگیر آن هستند. به نظر می‌رسد هدف اصلی این آرایش، بیشتر فشار روانی بر ایران است تا گرفتن امتیاز در میز مذاکره.

این امتیازات هم مشخص است: آمریکا انتظار دارد ایران غنی‌سازی را کنار بگذارد، برد موشک‌هایش را کاهش دهد و از حمایت نیروهای هم‌پیمان منطقه‌ای دست بکشد. این سطح از انتظارات برای ایران بسیار بالا و تحقق آن بسیار دشوار است.

به همین دلیل، به نظر من تنها راه کاهش سطح انتظارات آمریکا، ورود به مذاکره است و مذاکره مستقیم می‌تواند این فشار را تعدیل کند. یکی از اشکالات جدی ما این است که تن به مذاکره مستقیم نمی‌دهیم و این به‌نظر من یک اشتباه راهبردی است.

*بازدارندگی ایران بر چه پایه‌ای استوار است؟ 

پرسش ایران۲۴:
این روزها گفته می‌شود ایران از بازدارندگی قوی برخوردار است و حتی توان اعمال آن را هم دارد. هرچند در جنگ ۱۲روزه، به‌ویژه در حوزه پدافندی، ضعف‌هایی وجود داشت که کارشناسان هم به آن اشاره کرده‌اند. به نظر شما این بازدارندگی که امروز از آن صحبت می‌شود، دقیقاً بر کدام حوزه‌ها و مؤلفه‌ها استوار است؟ آیا باید بر توان موشکی، نیروهای نیابتی یا مؤلفه‌های دیگری تمرکز داشت؟ و اساساً کدام‌یک از این ابزارها قابل معامله هستند و کدام‌ها مستقیماً به دفاع ملی گره خورده‌اند؟

پاسخ بیگدلی:
بازدارندگی ما چندلایه است، اما باید واقع‌بین بود. ما نیروی هوایی قدرتمند نداریم و به همین دلیل، توان موشکی بخش اصلی ابزار نظامی و دفاعی ما را تشکیل می‌دهد. این ابزار مستقیماً به دفاع ملی کشور مربوط است و از موقعیت و امنیت ما حمایت می‌کند؛ بنابراین نمی‌توان به‌سادگی آن را در معرض معامله قرار داد.

اگر قرار است صحبت کنیم و به مذاکره مستقیم تن بدهیم، منطق مذاکره همین است؛ یعنی ایران و آمریکا رو‌به‌روی هم بنشینند و شفاف بگویند چه می‌خواهند. ما الان دقیقاً نمی‌دانیم ترامپ چه می‌خواهد و از آن طرف، خود ترامپ هم مشخصاً نمی‌داند از ایران چه می‌خواهد. این بلاتکلیفی در پذیرش یا عدم پذیرش مذاکره، فضا را آلوده کرده است.

باید بنشینیم و روشن صحبت کنیم؛ بگوییم شما از ما چه می‌خواهید و ما از شما چه می‌خواهیم. پیشنهادی که من مطرح کردم، بازگشت به همان قرارداد قبلی و تعیین سطح غنی‌سازی در حد ۱.۶۷ درصد است که به‌نظر من پیشنهاد قابل قبولی است. ما باید به طرف مقابل توضیح بدهیم که این همه سرمایه‌گذاری انجام داده‌ایم و نمی‌توانیم به مردم پاسخ بدهیم اگر همه چیز را متوقف کنیم، تأسیسات را ببندیم یا اصطلاحاً سیمان‌ریزی کنیم.

 مذاکره یا پروژه تسلیم؟

پرسش ایران۲۴:
با توجه به شرایط سوریه و لیبی و فشارهایی که اکنون از سوی آمریکا بر ایران اعمال می‌شود، این سؤال مطرح است که آیا ترامپ واقعاً به‌دنبال مذاکره است یا پروژه «تسلیم‌سازی ایران» را دنبال می‌کند؟ همچنین برخی نگران تکرار سناریوهایی مثل سوریه و لیبی برای ایران هستند. از نظر شما این سناریوها چقدر محتمل است و خط قرمزهای ترامپ در این شرایط چیست؟

پاسخ بیگدلی:
ما به یک نقطه بسیار حساس رسیده‌ایم. ادامه دادن همان استراتژی‌های قبلی نشان داده که موفق نبوده‌ایم و طبیعی است که وقتی یک استراتژی جواب نمی‌دهد، باید تغییر کند. استراتژی جدید ما باید تن دادن به مذاکره باشد؛ آن هم مذاکره مستقیم با آمریکا.

ترامپ در آخرین مواضعش هم گفته که منتظر مذاکره است. مسئله این است که ما هنوز مقصد مذاکره مستقیم را مشخص نکرده‌ایم و همچنان مردد هستیم. تجربه گذشته نشان داده دیپلماسی غیرمستقیم برای ما پاسخ نداده و ماندن در همان مسیر قبلی، فقط هزینه‌ها را بیشتر کرده است.در مورد نگرانی از تکرار سناریوهایی مثل سوریه و لیبی هم باید گفت این شرایط الزاماً قابل تکرار نیست، اما اگر تصمیم قاطع و مستقل نگیریم، خطرات جدی وجود خواهد داشت. به همین دلیل، باید شجاعانه وارد مسیر جدید شود  .

پرسش ایران۲۴:
با توجه به تأکید شما بر مذاکره، نقش پرونده هسته‌ای در این میان چیست؟ 

پاسخ بیگدلی:
به‌نظر من ما مسئله هسته‌ای را گروگان گرفته‌ایم و این گروگان‌گیری بیش از همه به ضرر خودمان تمام شده است. اگر ترامپ دست به یک اقدام دیوانه‌وار بزند و به ایران حمله کند، بیش از هر چیز به‌دلیل همین مسئله هسته‌ای خواهد بود. مسئله موشکی در اولویت بعدی قرار دارد.

ما بارها گفته‌ایم که می‌توانیم در مدت کوتاهی سطح غنی‌سازی را تا ۹۰ درصد بالا ببریم. این‌گونه اظهارات فقط دشمن را تحریک می‌کند. راه درست این است که ابتدا با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی به یک توافق برسیم. اجازه بدهیم از تأسیسات بازدید شود، حتی اگر برخی سایت‌ها آسیب دیده‌اند.

اگر این مسیر را برویم، گزارش‌های آژانس در نشست‌های فصلی، از جمله نشست ماه مارس، می‌تواند به نفع ما باشد و سطح التهاب را کاهش دهد. بعد از آن، می‌توانیم وارد مذاکره مستقیم با آمریکا شویم و سطح انتظارات طرف مقابل را مدیریت کنیم.

ما می‌توانیم به توافق سال ۲۰۱۵ برگردیم و غنی‌سازی در سطح ۳.۶۷ درصد را بپذیریم. این یک موضع قابل دفاع است، چون سرمایه‌گذاری گسترده‌ای برای غنی‌سازی صلح‌آمیز انجام داده‌ایم و نمی‌توانیم به مردم بگوییم همه‌چیز را ببندیم یا سیمان‌ریزی کنیم.

 اقتصاد، تحریم و تصمیم سخت

پرسش ایران۲۴:
با توجه به وضعیت اقتصادی کشور و فشار تحریم‌ها، اگر این تحریم‌ها با همراهی کشورهای منطقه تشدید شود، آیا اقتصاد ایران تاب‌آوری خواهد داشت؟ آیا مذاکره می‌تواند راه‌گشای این بن‌بست باشد؟

پاسخ بیگدلی:
واقعیت این است که بخش زیادی از این بن‌بست محصول بی‌عملی خود ماست. سرمایه‌گذاری در کشور تقریباً به صفر رسیده و راه‌های اقتصادی یکی‌یکی بسته شده‌اند. نتیجه این وضعیت، فشار شدید اقتصادی بر مردم و افزایش نارضایتی اجتماعی است.

شرایط اجتماعی و سیاسی کشور برای ادامه خصومت مناسب نیست. مردم با مشکلات جدی معیشتی مواجه‌اند و این وضعیت نمی‌تواند ادامه پیدا کند. اگر تصمیم جدی نگیریم، هزینه‌ها هر روز بیشتر می‌شود.

راهی جز این نداریم که از دروازه آژانس وارد شویم، بخشی از التهاب را کاهش دهیم و بعد حتماً مذاکره مستقیم با آمریکا را آغاز کنیم. آمریکا با حمله نظامی به هیچ نتیجه مطلوبی نمی‌رسد، اما ما هم توان ادامه این وضعیت فرسایشی را نداریم. باید یک تصمیم قدرتمند، مستقل و واقع‌بینانه بگیریم؛ آن هم هرچه زودتر»

ایران ونزوئلا نیست؛ بی‌عملی و قطع ارتباط با جهان، نارضایتی داخلی را تشدید کرده است*

پرسش ایران۲۴:
یکی از گزینه‌های بدبینانه‌ای که مطرح می‌شود، اشغال خارک است که خودش حمله محسوب می‌شود؛ اقدامی که می‌تواند مسیر فروش نفت ایران را مسدود کند. ارزیابی شما از این سناریو چیست و اگر فرضاً خاک ایران اشغال شود، واکنش ایران چه باید باشد؟

پاسخ بیگدلی:

مصداق بارز این موضوع را در مورد ونزوئلا می‌بینیم. حدود دو ماه، آمریکا با آرایش نظامی، عملاً ونزوئلا را تحت فشار قرار داد و اجازه نداد کشتی‌های حامل نفت این کشور وارد یا خارج شوند. اما ما نمی‌توانیم چنین شرایطی را عیناً با ایران مقایسه کنیم. کشتی‌های حامل نفت ایران امکان تغییر مسیر دارند، می‌توانند با تغییر پرچم و اصلاح مدار حرکت فعالیت کنند و با توجه به مسیرهای متعددی که در اختیار داریم، محاصره دریایی ایران کار ساده‌ای نیست و به‌راحتی هم عملی نخواهد شد. تا امروز هم چنین محاصره‌ای انجام نشده و صرفاً در حد تهدید باقی مانده است.

مسئله اینجاست که ما نباید بنشینیم و فقط تماشا کنیم. متأسفانه مدت‌هاست در وضعیت بی‌عملی قرار داریم و تصمیم مؤثری برای هموار کردن مسیر ارتباط با دنیا نگرفته‌ایم. این اشتباه را مرتکب شدیم که ارتباط خود را با جهان قطع کردیم و حتی در منطقه هم دوستان صمیمی و قابل اتکای زیادی نداریم. وقتی کشورهایی مانند عراق یا پاکستان در شورای حقوق بشر به ما رأی منفی می‌دهند، این به‌هیچ‌وجه به نفع ما نیست.

من پیش‌تر هم گفته‌ام هیچ کشوری در دنیا با تکیه بر جبهه شر به توسعه‌یافتگی نرسیده است. کافی است به کره‌جنوبی یا حتی خود آمریکا نگاه کنیم. ما باید کاری بکنیم. وضعیت سیاست خارجی کشور دچار نوعی بلاتکلیفی و پریشانی است و این پریشانی هر روز به زیان ما تمام می‌شود و سطح نارضایتی داخلی را افزایش می‌دهد.

مردم در درجه اول به معیشت خود فکر می‌کنند؛ برایشان مهم نیست چه کسی حکومت می‌کند، مهم این است که زندگی‌شان بگذرد. ما جامعه را بیش از حد سیاسی کرده‌ایم و این سیاسی‌سازی افراطی باعث ایجاد شکاف و فاصله میان دولت و ملت شده است؛ شکافی بسیار خطرناک. جدایی دولت از ملت در شرایط بحرانی، زیان‌بارترین وضعیت ممکن است. تاریخ نشان داده وقتی این فاصله عمیق می‌شود، در لحظات حساس، مردم کنار دولت نمی‌ایستند.

در چنین شرایطی، دولت نباید فقط در مواقع بحران به مردم متوسل شود. به‌جای افزایش تنش، باید تنش‌زدایی کرد و باب گفت‌وگو را گشود. ما حتی با اروپایی‌ها هم گفت‌وگوی مؤثری نداشته‌ایم. این در حالی است که مذاکره به‌خودی‌خود تعهدآور نیست و ترسی هم ندارد. مذاکره نکردن، هزینه‌های ما را بالا برده و پاسخ‌گویی به مطالبات مردم را سخت‌تر کرده است.

آمریکا نه می‌خواهد و نه می‌تواند به ایران حمله نظامی کند. ایران ونزوئلا نیست. آمریکا قادر نیست در ایران پیاده‌نظام مستقر کند یا با نیروی نظامی به سقوط حکومت دست بزند. یکی از مهم‌ترین و اساسی‌ترین کارهایی که باید انجام دهیم، این است که با آمریکا وارد مذاکره شویم.

*نفوذ خارجی زمانی اثرگذار می‌شود که نارضایتی داخلی و بیکاری جوانان نادیده گرفته شود

پرسش ایران۲۴:
با توجه به صحبت‌های شما مبنی بر اینکه آمریکا نمی‌تواند در داخل کشور «پیاده‌نظام» برای تغییر حکومت داشته باشد، اما در عین حال گفته می‌شود در اغتشاشات اخیر، نفوذ جریان‌های صهیونیستی و منافقین و اجرای پروژه‌هایی برای تغییر شرایط کشور و حتی نابودی آن نقش داشته است؛ تحلیل شما در این‌باره چیست؟

پاسخ بیگدلی:
من این تحلیل را به‌صورت مطلق قبول ندارم. قبول ندارم که کشور ما این‌قدر بی‌در و پیکر باشد. ما در جنگ ۱۲روزه ثابت کردیم که پیکره کشور منظم است و امروز هم می‌توانیم این را ثابت کنیم. این‌طور نیست که درها و پنجره‌های کشور آن‌قدر سهل‌الورود باشد که هر کسی بتواند وارد شود یا اسلحه به دست بگیرد.

از یک طرف باید نقش مردم را دید و از طرف دیگر باید علت این هجوم‌ها را بررسی کرد. باید پرسید چرا مردم به خیابان آمدند و حتی در مقابل گلوله ایستادند. واقعیت این است که زندگی بسیاری از مردم تأمین نیست؛ نه شغل دارند، نه آینده، نه مسکن و نه یک زندگی باثبات. باید به این مسئله برسیم.

من دارم درباره نارضایتی‌های اجتماعی صحبت می‌کنم. وقتی بستر نارضایتی مهیا شود، طبیعی است که فرد بیکار هم به خیابان بیاید. حرف من این است که باید بهانه را از مردم گرفت؛ یعنی اشتغال ایجاد کرد. حتی فردی که رفتارهای ناهنجار دارد، اگر کار داشته باشد و صاحب زندگی باشد، به سمت دزدی یا خشونت نمی‌رود. اولین کسی که این موضوع را می‌فهمد، خود آن فرد است.

بی‌توجهی به مردم و کم‌توجهی به مسائل اقتصادی باعث نارضایتی می‌شود. ما همیشه با معلول‌ها مبارزه کرده‌ایم، نه با علت‌ها. جوانی که بیکار است، بدون آینده است و تحت فشار قرار می‌گیرد، به خیابان می‌آید و اعتراض می‌کند؛ در این شرایط، عامل خارجی هم وارد می‌شود و از این فضا سوءاستفاده می‌کند. ما نباید اجازه بدهیم شرایط زندگی یک جوان ایرانی به‌گونه‌ای باشد که از جانش بگذرد.

*نارضایتی داخلی و فقر اجتماعی، زمینه سوءاستفاده خارجی در فضای مجازی را فراهم کرده است

پرسش ایران۲۴:
در ادامه صحبت‌های شما، نقش فضای مجازی و همچنین  دخالت غرب، آمریکا و منافقین در طراحی پروژه‌های تغییر شرایط کشور چگونه قابل ارزیابی است؟ 

پاسخ بیگدلی:
در همین شرایط فضای مجازی هم، به‌نظر من باز هم غربی‌ها، آمریکا و منافقین نقش دارند و از این فضا برای طرح‌سازی و تغییر شرایط کشور استفاده می‌کنند. اما مسئله فقط نفوذ نیست. اگر کودک شما در طول روز به پارک برود و انرژی‌اش تخلیه شود، دیگر کاری به شما ندارد؛ اما اگر او را در اتاق حبس کنید و فقط تنبیه کنید، واکنش نشان می‌دهد. جامعه هم همین‌طور است.

این‌که بگوییم همه‌چیز از طریق فضای مجازی و صرفاً با نفوذ خارجی اتفاق افتاده، پاسخ قانع‌کننده‌ای نیست. باید پرسید آیا اسرائیل نیرو فرستاده، آمریکا تهدید کرده، پول یا اسلحه داده؟ چرا در کشورهای دیگر چنین اتفاقاتی نمی‌افتد؟ آیا نهادهای امنیتی ما خواب بوده‌اند؟ همه این مسائل باید بررسی شود، اما صرف اظهار نظر کافی نیست.

تاریخ، زنجیره‌ای از علت و معلول‌هاست. ما یک علت ایجاد می‌کنیم، آن معلول بعداً خودش تبدیل به علت می‌شود. پیش از آنکه به این حوادث بپردازیم، باید ببینیم چرا آن جوان ناراضی به خیابان آمده است. همین نارضایتی فضا را مهیا می‌کند تا عامل خارجی وارد شود، اسلحه یا سلاح سرد وارد کند. این فضا را نباید ما ایجاد می‌کردیم، اما متأسفانه ایجاد شده است.

مسئولیت این شرایط هم فقط متوجه نهادهای امنیتی نیست، بلکه فقر مردم و شرایط اقتصادی نقش مهمی دارد. من وقتی به دانشگاه می‌روم، می‌بینم چقدر دانشجوی بلاتکلیف، بدون آینده و بی‌انگیزه نسبت به تحصیل وجود دارد. ما هر اتفاقی که می‌افتد، گردن همسایه می‌اندازیم و خودمان را بی‌تقصیر می‌دانیم، بدون اینکه کاری برای کاهش نارضایتی انجام دهیم.

من معتقدم باید با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و حتی با آمریکا گفت‌وگو کنیم تا این موانع برطرف شود. اگر اشتباه نکنم، حدود ۱۰ سال پیش یکی از وزرای نفت آقای زنگنه اعلام کرد برای نوسازی تأسیسات نفتی کشور به ۳۵۰ میلیارد دلار سرمایه نیاز داریم. کشوری که روی نفت نشسته، امروز مدارس و دانشگاه‌هایش به دلیل کمبود انرژی تعطیل می‌شود.

ما سرزمینی پرنعمت و دارای جوانانی بااستعداد هستیم، اما باید استراتژی‌ها و سیاست‌ها را تغییر دهیم. لج‌بازی در سیاست، به نظر من اشتباه بزرگی است. از این گودال تاریخی خارج نمی‌شویم، مگر اینکه بپذیریم سیاست‌های گذشته دیگر کارایی ندارند و زمانشان به پایان رسیده است.

* تحریم، بی‌عملی و ضرورت مذاکره

پرسش ایران۲۴:
با توجه به شکست مذاکرات قبلی و ادامه تحریم‌ها، مذاکره دوباره می‌تواند راهگشا باشد یا تضمینی برای نتیجه‌بخش بودن آن وجود ندارد؟

پاسخ بیگدلی:
مذاکره الزاماً تعهد ایجاد نمی‌کند و به‌خودی‌خود خطرناک نیست. ما نمی‌توانیم به‌خاطر ترس از شکست، اصلاً وارد گفت‌وگو نشویم. اینکه بگوییم قبلاً مذاکره کردیم و نتیجه نداشت، توجیه بی‌عملی نیست.

ما هزینه‌های زیادی داده‌ایم و به مردم بدهکاریم. مسئله هسته‌ای را هم به‌نوعی گروگان گرفته‌ایم و همین موضوع بهانه فشار بیشتر شده است. ایران ونزوئلا نیست؛ آمریکا نمی‌تواند در ایران پیاده‌نظام مستقر کند یا تغییر حکومت بدهد، اما می‌تواند فشار را ادامه دهد.

.راه درست این است که با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی تعامل کنیم و بعد وارد مذاکره مستقیم با آمریکا شویم. این مسیر می‌تواند بخشی از فشارها را کاهش دهد و فضا را عقلانی‌تر کند.

پرسش ایران۲۴:
در شرایط فعلی، بزرگ‌ترین خطای محاسباتی که ایران یا ترامپ ممکن است مرتکب شوند، چیست؟

پاسخ بیگدلی: 

بزرگ‌ترین خطای ترامپ، حمله نظامی به ایران است. چنین اقدامی نظم ایران و کل منطقه را به هم می‌ریزد و یک جنگ ناخواسته و گسترده منطقه‌ای ایجاد می‌کند. در این صورت، نارضایتی داخلی هم تشدید می‌شود و شرایط پیچیده‌تر خواهد شد.

پرسش ایران۲۴:
در گفت‌وگوهای مختلف از شما شنیده‌ایم که معتقدید مذاکره به صلاح کشور است. با این حال، چرا اظهارنظرهای دونالد ترامپ درباره جنگ، حمله نظامی و مذاکره تا این حد متناقض و متفاوت است؟

پاسخ بیگدلی:
این تناقض‌ها دقیقاً همان چیزی است که طرف مقابل را دچار سردرگمی می‌کند و در عین حال ما را وارد نوعی انفعال دیپلماتیک کرده است.از تهدید و کمک به معترضین وکشتن مردم و حمله نظامی گرفته تا ادعای اینکه هیچ‌کس برای مذاکره نیامده، و در عین حال تعیین ضرب‌الاجل ۲۴ ساعته برای مذاکره؟ یک روز از حمله و کشتار صحبت می‌شود، روز دیگر گفته می‌شود مذاکره‌ای در کار نیست، و هم‌زمان تهدید به لشکرکشی می‌شود اما ۲۴ ساعت فرصت برای مذاکره تعیین می‌کنند. این رفتارها طرف مقابل را «مات» می‌کند.

مشکل اینجاست که ما تا امروز بیشتر نظاره‌گر بوده‌ایم؛ مثل دانش‌آموزی که فقط به معلم نگاه می‌کند، بدون اینکه اقدامی انجام دهد یا تصمیمی بگیرد. در چنین لحظه‌های حساسی، کشور نیازمند عقلانیت و ابتکار سیاسی است. ما باید خودمان تصمیم بگیریم و اقدامی انجام دهیم تا از این مخمصه و وضعیت بلاتکلیف خارج شویم.

 پرسش ایران‌۲۴: