«رسانه تحلیلی تصویری بهمن»، گروه اجتماع- محمودرضا زارع؛ در سال‌های اخیر همواره میزان بودجه سالانه شهر تهران، اتکا به ظرفیت‌های درآمدی درون‌شهری و نظام‌مند بودن آن محل چالش جدی میان شورای شهر و شهرداری تهران بود که بعضاً به اختلافات و جروبحث‌های زیادی بین این دو نهاد در فصل رسیدگی به لایحه بودجه منجر می‌شد. البته در این میان عدم تحقق کامل بودجه پیشنهادی سال قبل، میزان درآمدزایی مدیریت شهری، چالش تورم، افزایش هزینه‌های نگهداشت شهر و اتمام پروژه‌های شهری و عمرانی بهانه‌های مناسبی برای کم و زیاد شدن بودجه بود. با این حال یکی از موضوعاتی که کارشناسان حوزه شهری و رسانه‌ها به دنبال شفاف‌سازی نسبت به آن بودند نوع نگاه مدیریت شهری به بودجه سال آتی، توان علمی و فنی کارشناسان بودجه‌نویس شهرداری و چگونگی تحقق بودجه در سال مورد نظر است.
در این میان و برای آشنایی با این مباحث گفتگویی داشتیم با حسن بیادی عضو و نائب رئیس دوره‌های دوم و سوم شورای شهر که از سال 1382 تا 1392 و به مدت 10 سال لایحه بودجه شهرداری تهران را به همراه دیگر اعضای شورا مورد بررسی قرار داده است. بیادی در این گفتگو ضمن انتقاد به نحوه بودجه‌نویسی نقبی هم به نحوه هزینه‌کرد بودجه و عدم شفاف‌سازی آن و مشکلاتی که در زمان تفریغ بودجه دامن مدیریت شهری را می‌گرفت زد. در ادامه گفتگوی حسن بیادی با رسانه تحلیلی تصویری بهمن را خواهید خواند.
در یک نگاه:
فروش املاک توسط شهرداری عامل فساد است/ در بافت‌های فرسوده تهران طلا خوابیده است/ تهران چاه نفت دارد فقط هزینه‌ها بالاست/ مالکیت زباله‌ها برای شهرداری است و کسی نباید بردارد/ شهرداری زباله‌ها را به زباله‌دزدها بفروشد و درآمدزایی کند/ مدیریت زباله ها یکی از مراکز فساد در شهرداری هاست/ از شورای شهر چهارم دیگر کاری برای تهران انجام نشد/ ضعف عملکردی شورای شهر پنجم به‌خاطر مشکلاتی بود که شورای چهارم ایجاد کرد
بهمن: با توجه به تجربه 10 ساله شما در شورای شهر تهران و بررسی لوایح متعدد بودجه شهرداری، بهترین نوع بودجه‌نویسی برای مدیریت شهری باید به چه شکلی باشد؟
بیادی: در ابتدا این نکته قابل ذکر است که در سال های اخیر روند برنامه‌نویسی و همچنین بودجه‌نویسی در کشور از مسیر صحیح خود خارج شده و به نظر می‌رسد اکنون هم در برنامه مشکل داریم و هم در بودجه‌ریزی؛ در حال حاضر اگر به برنامه‌ها نگاه دقیقی داشته باشیم متوجه می‌شویم که با بودجه هم‌خوانی ندارد و البته بالعکس آن هم صدق می‌کند؛ به نظر می‌رسد نه برنامه‌ها واقعی است و نه بودجه‌ها و این ترک فعل‌ها مجرمانه است زیرا یک برنامه‌ای نوشته می‌شود که توان عملیاتی شدن ندارد ولی بر اساس آن بودجه گرفته می‌شود. اکنون هرکجا لابی‌گری قوی‌تری صورت بگیرد بودجه‌ها هم افزایش پیدا می‌کند و این برای نظام بودجه‌نویسی خطرناک است.
در سال 82 و در اولین سال فعالیت در شورای شهر تهران اولین کاری که کردیم 2 برنامه 5 ساله برای تهران نوشتیم که با جرأت می‌گویم 70 درصد برنامه‌ها با بودجه تطبیق داشت و محقق شد. به همین دلیل دو دوره دوم و سوم شورای شهر برای تهران استثنایی بود. در آن سال‌ها برای کشور یک برنامه 20 ساله نوشته شد و چون تهران هم متأثر از کشور بود بر همان اساس برنامه نوشتیم و از بهترین اساتید دانشگاهی بهره بردیم که بعدها آن اساتید در کشور یا وزیر شدند یا معاون رئیس جمهور.
بودجه شهرداری هم باید بر این اساس شکل بگیرد و از برنامه کشوری مستثنی نباشد و باید با دولت هماهنگ باشد اتفاقی که در سال‌های اخیر مشاهده نمیشود و متأسفانه اثر آن را در تحقق نیافتن بودجه و وجود اسناد فاقد می‌بینیم.
بهمن: شما معتقدید که لابی‌گری نقش زیادی در بودجه‌نویسی دارد آیا در 10 سال حضورتان در شورا با موارد این‌چنینی مواجه شدید؟
بیادی: بله بسیار زیاد. اینجا باید یاد کنم از آقای رسول خادم که واقعا در موضوع بررسی بودجه مدیریت شهری یک نابغه بود. ما 2 ماه وقت می‌گذاشتیم و تمام اجزای مدیریت شهری را می‌آوردیم و متناسب با فعالیت‌های گذشته و آینده خودشان با آنان بحث می‌کردیم؛ بعضاً التماس می‌کردند که بودجه افزایش یابد و یا پیشنهادات عجیبی هم می‌دادند اما آقای خادم اصلا توجه نمی‌کرد. به خاطر دارم اصلا در شهرداری حسابرسی نمی‌شد ولی شورای شهر دوره دوم تلاش کرد تا 10 سال قبل‌تر را حسابرسی کند تا باعث عدم تکرار اشتباه قبلی‌ها شویم.
قبل از ما، شهردار تهران هم تصمیم‌گیر بود هم تصمیم‌ساز و هم ذی حساب بود اما بعد از اقدام ما بودجه شهرداری یک نظم مالی گرفت و شهرداری برنامه‌ای شد.
اگر بخوام مثالی بزنم که به چه میزان در حسابرسی بودجه حساسیت داشتیم باید بگویم که وقتی آقای احمدی‌نژاد کاندیدای ریاست جمهوری شد زمانی بود که ما داشتیم تفریغ بودجه می‌کردیم و در آن زمان بنده 350 میلیارد تومان اسناد فاقد را ارائه کردم. در حالی که خودم در ستاد آقای احمدی‌نژاد بودم اما به شهر و شهروندان تعهد داشتیم.
اسناد فاقد یعنی اسناد هزینه‌های بدون برنامه به این عنوان که اگر قرار بود با بودجه‌ای یک پارک درست کنیم اما هزینه آن مثلا صرف پروژه دیگری شد. به عنوان مثال در سال 83 حادثه مسجد ارک پیش آمد که مجبور شدیم از ردیف‌های دیگر بودجه هزینه کنیم که همین هم شد اسناد فاقد!
بهمن: در لایحه بودجه سال آینده شهرداری، قرار است 8 هزار و 500 میلیارد تومان از مسیر فروش املاک درآمدزایی شود. آفت این کجاست؟
بیادی: من نمی‌دانم قرار است چه املاکی برای فروش گذاشته شود اما این اقدام می‌تواند عامل فساد باشد زیرا بعضاً باید تهاتر صورت بگیرد که همین نکته فسادزاست و باید نوع فروش املاک مشخص شود. به عنوان مثال یک فرد بسازوبفروش ساختمانی را به صورت خلاف ساخته و برای جریمه دو طبقه از آن ساختمان را به شهرداری داده است که این اصلا صحیح نیست. شهرداری برای دریافت جریمه باید پول نقد بگیرد نه اینکه پول نقدش را با ملک و ساختمان تهاتر کند! یا یک جاهایی شهرداری مشارکت دارد ولی این مشارکت‌ها آنقدر طولانی شده که بسیاری از حقوق مردم از بین رفته است؛ شهرداری به جای ملک و املاکی که سال‌ها بعد می‌خواهد برای تأمین بودجه‌اش آنها را بثمن بخس بفروشد باید پول نقد بگیرد.
بهمن: اصلا فروش املاک توسط شهرداری ضرورت دارد؟
بیادی: بله زیرا مواردی سراغ داریم که طرف سالهاست در ملک شهرداری سکونت دارد ولی یک ریال اجاره نپرداخته یا املاکی هست که در اختیار برخی مسئولان قرار دارد ولی تکلیف آن مشخص نیست. بسیاری از املاک هم به درد شهرداری نمی‌خورد و می‌تواند آن را نقد کند؛ ضمناً شهرداری و تمام سازمان‌ها و ارگانهایی که دولتی یا نهاد عمومی هستند نباید در سیکلی قرار بگیرند که تورم‌زا بوده و در جرگه ثروت‌سازی برای خودشان قرار بگیرند. بودجه‌ریزی اینجا اهمیت خودش را نشان می‌دهد و این می‌تواند در تمام ابعاد چه اقتصادی چه فرهنگی چه شهری اثرگذار باشد. اکنون دروغگویی در بودجه‌نویسی و صحنه‌سازی در بودجه به یک اپیدمی تبدیل شده و اثرات باندهای متصل به قدرت و ثروت علنی شده است و بسیاری از معضلاتی که داریم در نحوه برنامه‌ریزی و بودجه‌نویسی است.
بهمن: از ابتدای سال جاری تا کنون تنها 4300 فقره پروانه ساختمانی صادر شده که نسبت به سال‌های قبل کاهش چندبرابری دارد. با این حال در بودجه سال 1401 شهرداری برای درآمدزایی در حوزه شهرسازی شاهد رشد 70 درصدی نسبت به سال جاری هستیم! شهرداری چه فکری کرده است؟
بیادی: این هم غفلت در برنامه‌ریزی است و باید برنامه‌هایی که در شهرداری نوشته می‌شود حتما اطلاعاتش ناظر به طرح جامع و تفصیلی تهران باشد. تهران همین الان هم آنقدر ظرفیت درآمدی دارد که از آن مغفول مانده‌ایم و توجهی نمیشود؛ در تهران برای درآمدزایی فقط به شمال شهر نگاه می‌شود و پایین شهر ارتقا نمی‌یابد؛ چرا به بافت های فرسوده برای ساخت و ساز توجه نمیشود؟ در بافت‌های فرسوده تهران طلا خوابیده است. از یک طرف میتوان با استحکام در بافت‌های فرسوده جان مردم را نجات داد و هم میتوان به کاهش آسیب‌های اجتماعی در این نقاط کمک کرد. در حال حاضر و در بافت‌های فرسوده ساخت و سازهایی صورت می‌گیرد که به دلیل اصولی نبودن باید 20 سال دیگر تخریب شود. بنده معتقدم تهران چاه نفت دارد و میتوان بدون آنکه از مسیر برنامه خارج شد شهر را مدیریت کرد.
بهمن: البته هزینه‌های نگهداشت شهر هم بالاست و شهرداری تلاشی برای درآمدزایی ندارد.
بیادی: درست است که هزینه‌ها بالاست اما میتوان درآمدزایی هم کرد که شهرداری توجهی ندارد. همین زباله برای تهران درآمد است. مالکیت زباله برای شهرداری است و زباله‌دزدها به معنای واقعی دزد هستند زیرا هر کسی زباله‌ها را بردارد دزدی کرده است! من سؤال می‌کنم که چطور دزدان زباله و مافیای زباله میلیاردرد می‌شوند ولی شهرداری که مالکیتش را دارد به حقش نمی‌رسد و فقط مأمور جمع‌آوری و دفن زباله است؟ خب! شهرداری زباله‌ها را به همان زباله‌دزدها بفروشد تا پولش را بگیرد و یا از کنسرسیوم‌های بین‌المللی برای استحصال زباله‌ها بهره ببرد؛ اکنون شرکت‌های خارجی حاضرند زباله‌های تهران را مدیریت کنند. زباله در تهران یکی از مراکز فساد در خدمات شهری است؛ کاغذ و کارتن را افراد دیگری جمع می‌کنند و نان خشک را می فروشند ولی شهرداری بهره‌ای نمی‌برد؛ این موضوع در بخش‌های دیگر حوزه خدمات شهری هم صدق می‌کند و در زمینه‌های مختلف هم در شهرداری مافیا وجود دارد. به عنوان مثال درخت می کارند ولی آبیاری نمی‌کنند، همین درخت سال بعد از بین می‌رود و سال بعد باز همین پیمانکار درخت می‌کارد و پول می‌گیرد ولی نگهداری نمی‌کند چون می‌گوید سود خوب در فروش درخت است نه نگهداری از آن در طول سال! همه این موارد باز هم به بودجه‌نویسی برمی‌گردد و اثر بودجه‌نویسی بد و ضعیف است.
بهمن: یعنی این تخلفات و محقق نشدن بودجه شهرداری به‌دلیل بودجه‌نویسی بد است؟
بیادی: بله دقیقا؛ مثلا میتوانند با یک بودجه‌نویسی قوی در همین بافت فرسوده تهران کار کنند که تا 10 سال آینده از نظر ثروت و درآمدی تضمین است. متأسفانه از شروع شورای چهارم شهر به بعد برنامه‌های شهرداری ضعیف شد؛ شما به میران ساخت مترو و احداث بزرگراه نگاه کنید که چی ساخته شد؟ چه کار ویژه‌ای برای تهران صورت گرفت؟
بهمن: صحبت از عملکرد شوراها شد؛ نظر شما درباره عملکرد شورای شهر پنجم چیست؟
بیادی: شورای شهر پنجم به نظرم شورای سایلنتی بود زیرا نمی‌توانست کاری بکند و دستش بسته بود. همه مشکلاتی که داشتند و نشد کاری انجام بدهند به خاطر برنامه‌های شورای چهارم یود. بدهکاری‌هایی که شهرداری ایجاد کرد و بدهی‌هایی که بعدها ایجاد شد به‌خاطر بی‌برنامگی شورای چهارم بود. شورای پنجم به نظرم کار بزرگی کرد زیرا هرچقدر بدهی از شهرداری قبلی مانده بود را پرداخت کرد؛ شورای شهر پنجم خیلی بهتر از شورای دوره چهارم بود. اگرچه یکی از معضلاتش انتخاب چهار شهردار و سرپرست بود ولی شهردار آخری که آقای حناچی بود بسیار قوی عمل کرد
بهمن: یعنی معتقد هستید شورای شهر پنجم عملکرد قابل دفاعی داشت؟
بیادی: به نظر من آقای حناچی و شورای شهر دوره پنجم عملکرد خوبی داشتند زیرا توانستند تهران را با آن‌همه بدهی باز هم سرپا نگه دارند. بدهکاری قبل را دادند و جلوی بسیاری از تخلفات برنامه‌ریزی شهری را گرفتند. یعنی برنامه‌های نرم‌افزاری شهری را به گونه‌ای تنظیم و قفل کردند که کسی نمی‌توانست هرکاری را انجام دهد البته که در حوزه شهرسازی با معضل برنامه‌ای مواجه بودند و دلیل آن هم بگیر و ببندی بود که در شهرداری و شورای شهر قبلی وجود داشت.
بهمن: عملکرد 6 ماهه اخیر شورای شهر ششم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
بیادی: البته که نمیشود در 6 ماه ارزیابی کرد ولی کار آنچنانی هم انجام ندادند و همچنان گرفتار اختلافات درونی هستند که در انتخاب شهردار خودش را نشان داد؛ با این حال ما هم در شورای شهر دوره دوم و سوم این اختلاف را داشتیم ولی چون اعضای آن دوره کلان نگاه می‌کردند وقتی یک نفر شهردار می‌شد دیگر همه از شهردار حمایت می‌کردند.
بهمن: اکنون مهمترین مشکل مدیریت شهری چیست؟
بیادی: یکی از مهمترین معضل جامعه ما نبود مدیریت یکپارچه است. در موضوعات مختلف هم می‌شود این را دید و همه خیال می‌کنند مدیریت و حل بسیاری از مشکلات شهری با شهرداری است ولی شهرداری در پله چهارم مدیریت قرار دارد. چه در آلودگی هوا چه در موضوع ترافیک، آسیب‌های اجتماعی و دیگر موضوعات؛ به عنوان مثال جاده را شهرداری می‌سازد خیابان را می‌سازد ولی مدیریتش با یکی دیگر است؛ در موضوع آلودگی هوا، صنایع خودرو را تولید می‌کنند، سوخت را یکی دیگر تولید می‌کند ولی شهرداری بیشترین مسئولیت را در کنترل آلودگی هوا دارد و دیگر مسائلی که به شهرداری مربوط نیست؛ الان در ساختار اجتماعی شهرها و روستاها کشورهای افغانستان و عراق از ما جلوتر و مردمی‌تر هستند ولی در ایران هرکسی حرف خودش را قبول دارد ؛ مثلا مدیریت در کاهش آلودگی هوا و ترافیک یکپارچگی نیست.
بهمن: شما چشم‌انداز عملکردی شهردار تهران را چگونه می‌بینید؟
بیادی: به نظرم اگر زاکانی به دنبال موفقیت است باید از شورای شهر تبعیت کند. اینکه یک کارهایی انجام دهد ولی به شورای شهر گزارش ندهد بعدها در تفریغ بودجه این موضوع مشخص شده و ضربات جبران‌ناپذیری به تهران خواهد زد. همچنین آثار سوء این ناهماهنگی بین شهردار تهران و شورای شهر به مردم برمی‌گردد.
درمدیریت ها اصلا به تجربه توجه نمیشود.در حالیکه افراد چه ضعیف چه قوی ،بودجه وعمر ملت را صرف کرده اند وعصاره آن باید در مدیریت جدید بکار رود
در شورای دوم ما باکارمخلصانه اعضا ، تجربه کشوری در حل وطرح مسیل داشتیم ،اکثر آنها پی گرفته نشد
در کار آفرینی، برای بسیاری از مکانها از جمله مساجد ،امکان درآمد زایی برای هم شهداری وهم مردم مطرح بود ،ولی دور بعدی کسی پیگیر مصوبات وتلاشها وکسب درآمد سالم وخالص ازین مکانها نشد.
هم اکنون ،از تجربه این عضو مخلص شورا ،مهندس بیادی ،میتوانند استفاده کلانی کنند ولی گویی همه چیز چون بئر معطله باید بلا استفاده بماند
این مشکل بزرگ کشور ماست.